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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 29 May 2007 21:33    Título del mensaje: IMA y criterios de clasificación  

He seguido con mucho interés las respuestas sobre el tema de los granates propuesto por jlbravo:

https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?t=108

y aunque sea volver a los orígenes, quería matizar dos cosas de la pregunta original. Cuando jlbravo pregunta:

>Hay alguna cualidad que permita diferenciarlas de visu , como por ejemplo una
> cristalización determinada?

La respuesta a esta pregunta es siempre una trampa ya que aunque hay determinadas características que nos permiten reconocer un mineral, la única forma de saber con certeza de que especie se trata, es analizándolo. Como el hacerlo es un ejercicio caro, lento y dificultoso hay que buscar alternativas para no tener que hacer un análisis de cada mineral. Estas alternativas pueden ser, por ejemplo, la propuesta por Pablo: la roca o matriz de la que provenga, y también la mina de la que provengan (si se sabe), pero el color....cuidado con el color, muchas especies se clasifican presuntamente por su color y este, aunque indicativo, no es una prueba definitiva.

Segundo tema seria el de especies y variedades. En la lista de jlbravo:

>...gran cantidad de especies como almandinas, piropos, espesartinas, uvarovitas, andraditas, grosularias, hessonitas, melanitas...

hay especies, pero también variedades: la Hessonita es una variedad de Grossularia y el Melanito es una variedad de Andradita. Aunque por su uso tan frecuente los nombres de Grossularia y Melanito nos "suenen" como especies, en realidad no lo son y esto puede parecer una tontería, pero si alguien coge el Fleischer o la lista de la IMA para saber cuales son las composiciones químicas de la Hessonita o el Melanito se puede quedar desconcertado ya que no los va a encontrar porqué estas listas listan sólo especies y no variedades.
Estaremos de acuerdo o no con ello, pero es lo que hay.

Jordi
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Lluís




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MensajePublicado: 29 May 2007 22:47    Título del mensaje: Granates  

Buenas...

Hombre, Jordi ya sabe que no soy un fan de la IMA (más bien lo contrario....)
Pero en el tema de los granates ciertamente estoy de acuerdo con ellos.....
Estas especies que parecen un caldero brujas (granates, turmalinas....), o se pone un poco de orden, o nos volvemos loquitos....

Por pa por si, uno sigue lo que dice el Mineralienverzeugnis de Lapis (o Steffan Weiss)

Ah, por cierto, hay una novela en que la trama aparecen los granates azules: se libera de la prisión a quien encuentre un granate azul :-(.....
Por curiosidad, el nombre es Cthon y es de Piers Anthony...La conocen solo los fans de la SciFi (editada por ediciones Dronte, y tan extinta como los Idems....)

Un saludo

LLuís
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 08:35    Título del mensaje: granates  

IMA hace su trabajo. Se puede estar o no de acuerdo pero si algo encuentro positivo de la labor de esta institución es:
1. Refleja un acuerdo internacional y, más o menos, siempre ha buscado el consenso.
2. Deja muy claro lo que define como especie.
3. Busca la máxima uniformidad, salvando las particularidades idiomáticas, en el nombre de las especies.
4. Se propuso como primer objetivo solo listar especies.
5. Deja muy claro que errar es de sabios y si hay que desdecirse, se desdice.
6. Hasta asentar muy claramente el listado de especies prefiere no definir variedades, clasificar, ni meterse en otros berenjenales mineralógicos.

El tema de las variedades es otro. Las variedades definen características descriptivas (color, morfología...) o composicionales (caso de la marmatita, Esfalerita rica en hierro) y tienen un mero valor descriptivo, no sistemático, lo que debe tenerse en cuenta cuando se utiliza algún sistema de clasificación (Strunz, Dana, Weiss) o el listado alfabético de la IMA, no siempre, además, concordantes entre sí.
Por cierto, vereis que uso los nombres de especie en mayúscula y los de variedad en minúscula. No es gratuito. La especie, como valor sistemático indicativo, debería considerarse como nombre propio y, por ende, escribirse con inicial mayúscula. Lo que digan los diccionarios de la lengua, por muy normativos que sean, debe relativizarse ya que suelen ostentar un evidente desconocimiento en muchos campos científicos (¿consecuencia de la terrible y pedante divisón entre ciencias y letras?). El diccionario de la Real Academia (21 edición, 1992), define la esmeralda, por ejemplo, como (sic.): piedra fina, silicato de alúmina y glucina, más dura que el cuarzo y teñida de verde por el óxido de plomo (ninguna referencia al Berilo), o, rubí: mineral cristalizado, más duro que el acero, de color rojo y brillo intenso. Es una de las piedras preciosas de más estima; está compuesto de alúmina y magnesia, y es de color más o menos subido, por los óxidos metálicos que contiene (ninguna referencia al Corindón). Sin más comentarios, las definiciones parecen sacadas de un manual del siglo XVIII.
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 08:45    Título del mensaje: granates  

Sí, la clasificación "de visu" es valiosa por lo que tiene de rápida, pero depende mucho de la experiencia acumulada del "visor" (hace falta haber visto muchos, muchos ejemplares) y, aún así, suele haber dudas. Características atribuibles a una especie, como el color, las formas cristalinas y el (los) hábito(s) más frecuente(s), a menudo se van al garete porque las respuesta del cristal a las condiciones de formación que le rodean, aunque no caprichosas, dan sorpresas descomunales. Los cristales, por ejemplo CASI SIEMPRE sufren deformaciones más o menos exageradas y podemos encontrar, por ejemplo cristales monoclínicos (¿monocínicos?) con hábito rómbico, minerales trigonales con hábito cúbico... ¿Quién no recuerda alguna Pirita de Navajún CLARAMENTE (de visu, claro) rómbica o tetragonal?
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 30 May 2007 09:28    Título del mensaje: Re: granates  

Para que la gente sepa de que estamos hablando este es el enlace para visitar la lista de la IMA:

https://www.geo.vu.nl/users/ima-cnmmn/MINERALlist.pdf

Jordi
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 30 May 2007 10:41    Título del mensaje: Re: granates  

Carles Curto escribió:

> Por cierto, vereis que uso los nombres de especie en mayúscula y los de
> variedad en minúscula. No es gratuito. La especie, como valor sistemático
> indicativo, debería considerarse como nombre propio y, por ende,
> escribirse con inicial mayúscula.
---

Hola Carles.
Voy a discrepar de tu opinión en cuanto a escribir los nombres de minerales con mayúscula. Pirita es un nombre común, dentro del reino mineral, como gato lo es en el reino animal y manzano en el vegetal. De modo que, si eres consecuente, escribiendo Pirita, deberías escribir Gato y Manzano, lo que no creo que sea el caso.
En castellano no hay ninguna razón para considerar la palabra pirita como nombre propio, ni por tanto para escribirla con mayúsculas.
Otra cosa es que, por influencia de la escuela alemana y de los libros alemanes algunas personas escriban los nombres de minerales con mayúscula, pero es que en alemán todos los sustantivos se escriben con mayúscula, tanto Pirita como Gato y Manzano.

:-)

Saludos
Miguel Calvo
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picapiedra




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MensajePublicado: 30 May 2007 14:04    Título del mensaje: Re: Granates  

Buenos dias a todos. Carles, encantado de que me corrijas, de verdad. Si algo tiene este foro es poder contar con la sapiencia de personas como tu, yo encantado de aprender y de leeros. Muy interesante el link de Jordi tambien y las apreciaciones de Lluis y Miguel. Desde la humildad mas absoluta solicito me sean dadas las lecciones que me sean precisas para espabilar mineralogicamente hablando. Un placer, como siempre.
Un saludo
Pablo
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 14:31    Título del mensaje: granates  

¿Ves, Miguel? Estamos siempre en lo mismo, las interpretaciones. Claro que pirita (o cuarzo, o galena) es nombre común y de uso vario (vulgar, minero, mineralógico, histórico...) pero desde el momento en que lo tomamos como valor taxonómico y define una ESPECIE MINERAL (y, si quieres, solo desde este punto de vista) debería considerarse como nombre própio. Además me pones un ejemplo muy específico. ¿Que pasa con la Montgomeryita o la Iranita (por decir algo)?
Tampoco comparo ni asimilo con otras lenguas, cada una tiene sus características específicas que le permiten adoptar soluciones própias.
Vaya, que sigo defendiendo la especificidad de cada especie y su valor como entidad própia (en mayúscula, claro).
Gato es todos los gatos, pero Felix catus, la espécie, se escribe como própio (y además en cursiva).
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Lluís




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MensajePublicado: 30 May 2007 15:26    Título del mensaje: IMA  

Buenas...

Supongo que concuerdo con Miguel.
Lo de los nombre de los minerales (no variedades) en mayúscula me recuerda un chiste que me mandó un amigo respecto a las cosas que debían hacerse con el inglés para simplificarlo en varios pasos...La conclusión era que al cabo de este tiempo, la gente hablaría alemán... :-)

Y oír hablar de clasificaciones taxonómicas me recuerda un intento de hacer la clasificaciòn de los minerales en plan Linneo para los minerales. No prosperó.
Algún miembro mucho más sabio que yo podrá dar la referencia....Si no, uno tendrá que excavar en Internet largo y tendido....

Lo de la IMA, homre, razonables lo serán, pero mis cuitas son

-El follón que se han montado con las zeolitas...Si dentro de poco habrán más zeolitas que del resto de los minerales...Y es que encargar que lo clasifiquen gentes de un grupo que trabaja con zeolitas no parece que sea lo de hacerlo lo más imparcial posible...

-La wendwilsonita....Si al final no hay nadie que sepa si lo que tiene analizado es un cacho de donde se ha analizado el único trozo de wendwilsonita que había.....

-La heyita/calderonita. O una u otra. Pero no ambas. Y si IMA hace caso de sus leyes, es heyita bien descrita.

-Wiluita: antes variedad de epidota. Ahora especie.....Me pudro por saber que gran diferencia puede haber.......

-Szecnikszita....Cuando se describió, el yacimiento se dió mal a propósito...Intereses comerciales muy entendibles y todo eso. Pero IMA no dice que hay que dar la localización exacta?

-Allanitas de Lantano: no son especie porque son zonales. Anda ya! Y la wendwilsonita no lo és?

-Calcioandyroberstita y andyroberstita: un solo ejemplar......No han de haber más?
Y ya no me meto con lo de la reniita, que está incluída (al fin...)....

Y podemos hablar de la pezzotatita,.......

Total, que etiqueto según lo que pone Steffan Weiss. Es una opinión, pero me gusta más su opinión.

Un saludo de un químico gruñón.

Lluís
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 16:40    Título del mensaje: IMA  

Lluís
No quiero ser duro pero solo hace falta un poco de voluntad para leer, aprender y enterarse. Quien quiera clasificar que clasifique, quien no quiera clasificar, que no clasifique; pero enterate (si quieres, si no haz lo que te de la gana), me parece que el razonamiento para normalizar los nombres de las ESPECIES minerales es sencillo, suficiente y concordante con las normas de la Real Academia Española de la Lengua (año 2002).
Aunque es verdad que en español muchos nombres comunes de minerales (en minúscula) coinciden con los nombres específicos (en mayúscula), hay que distinguir en el uso que de ellos se hace (estos son otros "lópezes" en minúscula, o otros "López" en mayúscula). El idioma es el idioma. ¡Ah! y no tiene nada que ver con el inglés, con el alemán o con el chino. O sea, que de chiste nada, si quieres bromas, que sea delante de una cerveza (invito yo).
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 30 May 2007 16:52    Título del mensaje: Re: granates  

Carles Curto escribió:
______________________________________________________________________

> ¿Ves, Miguel? Estamos siempre en lo mismo, las interpretaciones. Claro que
> pirita (o cuarzo, o galena) es nombre común y de uso vario (vulgar,
> minero, mineralógico, histórico...) pero desde el momento en que lo
> tomamos como valor taxonómico y define una ESPECIE MINERAL (y, si quieres,
> solo desde este punto de vista)

Yo creo que galena define una especie mineral siempre (igual que tupertsuatsiaita) y es siempre un nombre común, ya que el nombre propio debería aplicarse a un individuo concreto (tal que caballo y Babieca). Yo soy de ciencias, pero en mis tiempos mozos me lo enseñaron así (y a ti, que somos de la misma quinta, más o menos. De los de seis años de Bachillerato y dos reválidas).

:-)


> Además me pones un ejemplo muy específico. ¿Que pasa con la Montgomeryita
> o la Iranita (por decir algo)?

Pues con la iranita parasa lo mismo que con los iraníes. Que se escribe con minúscula. Un sustantivo derivado de un nombre propio no tiene por que ser nombre propio. Y con la montgomeryita idem. Vanadio (y vanadinita) se escibe con minúscula aunque deriven de la diosa Vanadis.

> Gato es todos los gatos, pero Felix catus, la espécie, se escribe como
> própio (y además en cursiva).

No hay más gato que el gato, (Felis catus) los "otros gatos" son "otros gatos", con apellidos. Y Felix catus es en latín, y según una convención de Linneo. Y además la especie es catus, en minúscula (Felix es el género).

Y en que cosas nos entretenemos

:-)


Saludos

Miguel Calvo
______________________________________________________________________
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Lluís




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MensajePublicado: 30 May 2007 17:14    Título del mensaje: IMA  

Suelo entender varios idiomas.
Suelo entender tonos.
Y si quiere podemos hablarlo delante de dos cervezas :-). A la siguiente invito yo.

Pero me parece una salida de tono.
Clasifico con Strunz/Mineralienverzeuchniss.
Y no pido a los demás que clasifiquen como yo.

Un saludo a todos. Si lo aceptas.

Lluís
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 17:22    Título del mensaje: ima  

No se como acabaremos con tanta cerveza, pero no acabo de entender que tienen que ver otros idiomas con lo que estoy comentando EN ESPAÑOL
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 17:24    Título del mensaje: granates  

¡Pues eso!
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 30 May 2007 17:29    Título del mensaje: Re: IMA  

Paz, paz. Creo que este tema es sensible, como bien se puede ver en otros foros de minerales e incluso en Revistas de Minerales.
Pienso que hay cosas buenas tanto en la lista de la IMA como en el Mineralienverzeichnis. Por cierto el enlace para visitarlo es:

https://www.lapis.de/shop/product_info.php/info/p88_Wei--S--br-Das-gro-e-LAPIS-Mineralienverzeichnis.html

Ahora bien es cierto que ambos parten de conceptos algo distintos.
Creo recordar que en la revista Rock & Minerals, John S. White escribió recientemente un interesantísimo artículo sobre este tema. Su posición era bastante crítica con la forma de trabajo actual de la IMA pero reconocía su validez. Se me ocurre una cosa: ¿porqué no se le pregunta a John su opinión en el Foro inglés?:

https://www.fabreminerals.com/forum/Message-Board/

estoy seguro que estaría encantado en dar su docta opinión.

Saludos,

Jordi
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Lluís




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MensajePublicado: 30 May 2007 17:50    Título del mensaje:  

Era por lo del chino, inglés y alemán que mencionaste.

También entiendo el castellano. O eso creo

Y el tema era por lo de las minúsculas o mayúsculas.

Y ya puestos, cuestión de preguntarle al Sr. Sampson-White, haciendo caso de lo que dice Jordi, por lo de la IMA, que no tiene nada que ver con las mayúsculas o minúsculas

Lluís
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Carles Curto
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MensajePublicado: 30 May 2007 17:52    Título del mensaje: IMA  

Recomiendo también dos trabajos realmente interesantes, sobre todo para el que tenga dudas sobre lo que son las sugerencias (que no normas) IMA para los nombres de especies minerales. Están en italiano y son fáciles de comprender.

Pagano, R., Pezzotta, F. 2006. La nomenclatura mineralogica secondo l'Internationsl Mineralogical Assiciation (IMA). Rivista Mineralogica Italiana. 2006(2): 98-106.

Pagano, R., Pezzotta, F. 2006. La nomenclatura mineralogica IMA e il suo uso nella lingua italiana. Rivista Mineralogica Italiana. 2006(2): 108-111.

Creo que ambos trabajos merecen unos minutos de atenta lectura y posterior reflexión, sobre todo teniendo en cuenta los exabruptos que ha padecido, a lo largo del tiempo, la nomenclatura española (sobre ello se puede leer atentamente la introducción al "Diccionario de términos mineralógicos y cristalográficos" de Díaz Mouriño y firmado por el mismo autor)
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