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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Marte, el origen de la vida y ciertos minerales - (9)
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Josele




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 01:12    Título del mensaje: Marte, el origen de la vida y ciertos minerales - (9)  

Desde hace años van tomando consistencia las hipótesis que relacionan el origen de la vida con ciertos minerales. Recientemente, Steven Benner, en el congreso Goldsmith 2013, en Florencia, Italia, ha expuesto una hipótesis que podría resolver las paradojas clásicas que conlleva la idea del origen de la vida en la Tierra, a saber:
1- Paradoja del alquitrán. La acumulación de moléculas orgánicas bajo una fuente de energía da como resultado una brea, mas apta para asfaltar carreteras que para desarrollar la evolución darviniana.
2- Paradoja del agua. Siempre se ha creído que el agua es imprescindible para la vida, sin embargo, el agua resulta corrosiva para biopolímeros esenciales para la vida como las proteínas, el ARN o el ADN.
3- Paradoja del biopolímero simple.
4- Paradoja de las probabilidades.
Estas dos últimas son mas técnicas y será mejor que los interesados lean directamente el original en la página oficial del congreso donde se ha expuesto esta interesante hipótesis: https://goldschmidt.info/2013/abstracts/abstractView?abstractId=2239 (enlace normalizado por FMF)

Resumiendo, la hipótesis viene a decir que hace unos 3.000 millones de años, cuando se calcula que apareció vida en la Tierra, nuestro planeta estaba completamente recubierto de agua, sin continentes (pre-Pangea), lo que impediría la aparición de moléculas esenciales para la vida. Por otra parte, argumenta que la presencia de ciertos boratos, molibdenatos y otros minerales que se consideran esenciales para la formación de ARN a partir de nitrógeno libre y anhídrido carbónico no podían existir en la Tierra primitiva pues ésta era muy pobre en oxígeno.
Y llega a la conclusión de que lo mas probable es que la vida en el sistema solar comenzara en Marte, donde hace 3.000 millones de años había agua -pero no demasiada- y también los minerales esenciales necesarios como catalizadores. Luego, un meteorito marciano se encargaría de traerla a la Tierra (y quizás de acabar con la vida allí).

Lo cierto es que la vida evolucionó en la Tierra, y que en Marte aún no se han encontrado evidencias de vida fósil. Aunque quizás el Opportunity nos dé una sorpresa cualquier día de estos...

Artículo sobre este tema en La Vanguardia:
https://www.lavanguardia.com/vida/20130829/54379848343/vida-empezo-marte.html (enlace normalizado por FMF)

Hilo de Cesar M. Salván sobre minerales (en este caso pirrotita) y vida:
https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=33650#33650

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Josele
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 01:30    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Y Dios creó al hombre (y a la mujer). Creo que todavía es un poco aventurado el que descendemos de los marcianos, bueno, de Marte.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 09:32    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Es interesante (e injustificado. A mi particularmente su idea me parece un poco, digamos, imaginativa...y dificil de sostener) el eco que ha tenido la comunicación de Benner en Goldschmidt, congreso al que, por cierto, no he podido asistir yo a pesar de ser invitado a dar una conferencia, gracias a la política científica de nuestro querido gobierno, que ha dejado a muchos de nosotros en la precariedad.

A este respecto hay muchisimos temas e ideas interesantes. Sin salir de los congresos, se pueden leer las contribuciones, bastante interesantes, propuestas en el Earth and Planetary Science Congress:
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2013/sessionprogramme/AB

En el que por cierto, yo doy una conferencia y soy "chairman" de una sesión, hecho que seguramente ningún periódico se haga eco (es lo que tiene no ser americano, como tampoco ningun periodico se hizo eco de la conferencia que di en Suiza hace algun tiempo en la Goldschmidt conference tambien, sobre el ámbar de Cantabria) en el que expongo mi modelo del "ice world" durante las primeras fases del origen de la vida:
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2013/oral_program/13814

Espero que si alguien quiere hacer un resumen aquí, tambien le resulte interesante consultar estos trabajos:

https://issuu.com/hosomichi/docs/c2cs35060b

https://issuu.com/hosomichi/docs/chemistry_menor-salvan

https://issuu.com/hosomichi/docs/cesar_chem_eur_j_2013

Aunque quizá tambien resulte interesante una visión general del tema, en español ademas, que puede leerse aqui:

https://issuu.com/hosomichi/docs/121-129_la_qu__mica_del_origen_de_l

Trabajo por cierto que ha merecido un premio, hecho del que nadie se ha hecho eco aquí. Es lo que tiene no ser anglosajón ni ser uno de los super-seniors del foro ingles.
Mi trabajo se centra en dos tipos de minerales: el hielo y los sulfuros de hierro. El articulo citado por Josele puede descargarse aqui:

https://www.mdpi.com/2075-1729/3/3/502

y, no lo digo yo, sino algunos "primeros espadas" del tema que han revisado el trabajo, contiene resultados muy relevantes en relación con el posible papel de minerales de FeS en el origen de la vida.
Lo siento, pero es que a veces se cansa uno de ver como incluso la gente que te conoce pasa olimpicamente de tu trabajo. Pero muchos llevamos bastante tiempo trabajando en estos asuntos, y algunos, como es mi caso, a pesar de la terrible administración española, la precariedad y los "genios" que todavia sueltan eso de "y eso para que sirve". Tal vez sea culpa mia, que no hago suficiente divulgación, pero los cientificos solemos tener la costumbre de trabajar para aprender y conocer cosas, y despues intentamos divulgar lo que podemos, trabajo que no es reconocido. Quizá por eso estamos como estamos en este país, no se.

Y antes de hablar de Dios, Santa Claus, el monstruo de espaguetti volador o cualesquiera mitología en relación con este tema, recomiendo leer esta cita:

https://espiadellabo.blogspot.com.es/2013/08/analfabetismo-cientifico.html

y después todos los trabajos citados y las citas que contienen.
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Jose F. Castro Medina




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 11:27    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Buenos días Cesar todos los genios en la historia no han sido reconocidos en el momento, por la sencilla razón de que los genios ve más allá de los que dan los reconocimientos, por esa sencilla razón soy genios.
Excelente trabajo
Un saludo

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ayer es historia, mañana es un misterio, y hoy es un regalo, por eso se llama presente.
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José María Tortajada




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 12:26    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Lamentáblemente vivimos en una sociedad que no valora lo propio y magnifica lo ajeno. España ha sido y es cuna de los mejores pensadores y hombres de ciencias desde tiempos inmemoriales, a los que nosotros mismos hemos relegado al olvido. No te sea pues de extrañar de que contigo pase lo mismo. Sólo los políticos de media tinta, los mediocres especializados en vivir de los trabajos de otros, de atribuirse méritos impropios son los personajillos que acaparan los medios de comunicación. Entiendo por vivencias propias ese malestar de incomprensión, menosprecio y poca valoración, ese nadar en contracorriente de forma altruista. Solo por mi parte dedicarte palabras de aliento y agradecerte y felicitarte por tu aportación a la ciencia, al conocimiento, en mi nombre y en el de esos tantos que mirando en la lejanía no saben ver más allá de sus narices. Un abrazo... Magníficos tus trabajos relativos al ambar y no menos trascendentes estos últimos que estás publicando.
_________________
José Mª.... correotortajada(arroba)gmail(punto)com
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Joan Martinez Bruguera




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 12:39    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Felicidades amigo Cesar por el trabajo realizado, sigue así....

Saludos cordiales ;-)

_________________
Bruguera
Grup Mineralògic Català
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 12:50    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

"Cesar por el trabajo realizado, sigue así...."

si, si, lo mismo me decías con la bornita....pero para seguir asi hace falta $$$$, no palabras. Las palabras se las podeis enviar a los responsables: la secretaria de estado de investigación, los directores de los centros e instituciones implicadas...etc.

No $$$, no analisis de minerales, no ciencia, no nada. Asi que no voy a seguir asi. Asi es la vida. Las lineas de investigación que os contaba antes estan, ahora mismo, cortadas. No habrá mas trabajos. Mi laboratorio esta cerrado, mis estudiantes de tesis tuvieron que cambiar de tema de tesis...

Además de tratar de encontrar alguna opción razonable fuera de España, estoy trabajando para mantener el tema de estudio y análisis de minerales y poder seguir así, aunque me temo que ya no será "gratis".
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Jose A. Garrido




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 13:14    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Asi es la vida.....bienvenidos a la España de hoy que nos han llevado los chapuzas que nos mandan.

A veces pienso que si.....mucho estudiar.....pero para hacer lo que han hecho los que "sabían algo" .......eso lo hacen hasta los de "sin estudios".

César nuestra voluntad es que sigas en la medida que puedas desarrollando o esperando que las cosas mejoren.......tu vales mucho y eso es lo importante.......para nosotros y para ti.

Un gran trabajo.


Un saludo.

_________________
Un amigo....
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ManoloBD




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 15:18    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Lo de la importancia de algunos minerales para el desarrollo de la vida tal como la conocemos lo saben bien los que se ven obligados a hacer dietas sin sal. Palabra de la que deriva otra, salario, fundamental también para la vida tal como la conocemos, científicos especializados incluidos.

Es innegable que cualquier descubrimiento geológico o biológico obtenido como fruto de la investigación marciana penetrará más fácilmente en la maraña de noticias de las agencias de prensa. Eso, creo yo, no es malo, pues hace descubrir a la sociedad que aún quedan montones de cosas fascinantes por saber, lo que ayuda a que se valore (aunque siempre demasiado poco) la investigación básica (¿por qué dedicar la vida a mirar piedras?) y a despertar vocaciones. Eso sí, ¡ay del pobre que, una vez despierta, siga esa vocación viviendo en este país! Me temo que los últimos años han sido una pequeña burbuja (otra) y que lo que hay ahora es lo que siempre ha sido tradicional: que cada cual se busque la vida. Destellos individuales sin continuidad. Marca de la casa. Cuesta asumir que somos segunda B, pero me temo que es así.

Un trabajo puntero en un área fascinante, César. Se agradece que contéis tantas cosas por aquí.

Y por ir al tema, yo tengo una apuesta hecha conmigo mismo: “viviré para ver que un pedrusco demuestra que hubo vida en Marte”. Creo que ya hay un caso dudoso por ahí, ¿no? Y confieso que desde que se empezó a hablar de la jarosita marciana miré con más interés la terrestre. Somos así. De hecho, no me importaría nada que surgiera un hilo (que podría ser este) sobre mineralogía marciana. ¿De cuántos ejemplares consta la colección sistemática de minerales de marte en la actualidad?¿Cuáles son?¿Hay tema o no hay tema?
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 17:26    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

"¿De cuántos ejemplares consta la colección sistemática de minerales de marte en la actualidad?"

mas que ejemplares, especies.
Según mis ultimas novedades, que no son muy actuales (estoy algo desconectado) en lo que se ha explorado hay abundancia de:
rock forming minerals: abundancia de olivino, feldespatos, piroxenos, anfíboles... la mayor parte de las rocas son volcánicas, muy similares a las que se encuentran en sitios como Hawaii o Canarias.

Evaporitas: hay frecuentes depósitos evaporíticos, con abundante yeso, posiblemente anhidrita y otros sulfatos alcalinos y alcalinotérreos, halita, otros cloruros y cloratos, muy poco frecuentes en la Tierra, pero abundantes en Marte.

Minerales supergénicos: la famosa jarosita, oxidos de hierro (posiblemente goethita), filosilicatos.

Grandes resultados de investigación en Marte implican la demostración de que hubo agua líquida, tanto en forma de mares poco profundos como rios. Las condiciones para una vida primordial, bacteriana, se dieron, pero no hay evidencias de que haya habido tal vida. Y actualmente, no hay evidencias de ninguna forma de vida básica, de momento Marte es estéril segun nuestros parámetros biológicos. Muchos esperamos con ansiedad que se diera un génesis marciano y comprobar las hipótesis de universalidad bioquímica, pero nada.

" “viviré para ver que un pedrusco demuestra que hubo vida en Marte”. Creo que ya hay un caso dudoso por ahí, ¿no?"

supongo que te refieres a un meteorito donde, hace unos años, creyeron ver microfósiles bacterianos. No, no eran de origen biológico. Lamentablemente, hay muchas formas minerales que imitan estructuras biológicas y que tienen origen abiótico (alucinariais viendo las "ferroconchas").

"Destellos individuales sin continuidad. Marca de la casa. Cuesta asumir que somos segunda B, pero me temo que es así. "

Error, no somos segunda B para nada. Hasta hace dos-cuatro años eramos una potencia científica. Y en algunos campos, como biomedicina y química orgánica, de los primeros a nivel mundial. Ha habido gran producción científica, que va disminuyendo tanto en calidad como en cantidad, según desaparecemos los investigadores jóvenes y solo quedan los mayores de 55 años, que poco a poco van siendo el grupo mayoritario. Pero en la generación de menores de 50, hay muchos científicos muy buenos y que no salen en las noticias.

Lo que pasa es que hay poca divulgación de las actividades científicas, poco interés social por la Ciencia, un sistema funcionarial erroneo y altamente burocratizado, que retrasa la publicación y transferencia de resultados de investigación y sobre todo muy poca financiación, además de un sistema de financiación anticuado, esclerosante y viscoso, que frena la posibilidad de vias alternativas de financiación y que nos hace tener que luchar mas por lo mismo. La ciencia no necesita funcionarios ni burócratas, sino gente con ganas de trabajar y hacer cosas.
Si tienes a un científico dedicado el 80% de su tiempo a buscar financiación, rellenar formularios, presentar informes, declarar facturas, ocuparse de compras y proveedores, haciendo el mantenimiento de los equipos e instrumentación, ocupandose de la prevención de riesgos, limpiando, etc...y el 20% de su tiempo dedicado a la ciencia, pues solo hará el 20% de la ciencia que podría hacer. Esa es nuestra realidad.

Hay que tener en cuenta que la ciencia no se mide por la "excelencia" ni por los resultados "de impacto", sino por el trabajo diario, la constancia y los resultados que no hacen tanto ruido, pero son los que van creando un cuerpo de conocimiento sólido al unir todo lo que se va haciendo. Lo que falla en este país es la constancia y la estabilidad (tanto económica, como laboral como de políticas), factores esenciales para crear cultura y ciencia.
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Josele




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 18:23    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Esta tarde he pasado un buen rato leyendo los enlaces proporcionados por Cesar. Me ha gustado especialmente los artículos, opiniones y enlaces que hay en Noticias de un Espía en el Laboratorio su interesante y educativo blog que sigo con (intermitente) asiduidad.

En cuanto al tema de los minerales y la vida, hay que reconocer que intentar entender las argumentaciones científicas que tratan de explicar el fenómeno representan un trabajo intelectual infinitamente superior a tragarse aquello de que el mundo (y con él la vida) se creó en siete días, incluyendo el de descanso. Por eso no me extraña que una inmensa mayoría de la población no tenga ningún interés en la ciencia y prefiera creer en todo tipo de mitos indemostrables.

Entre los datos que he podido leer, me ha llamado la atención que el Estado gaste en subvencionar los toros o la iglesia mucho más de lo que ha recortado al CSIC, es decir, que cuando nuestros responsables han tenido que elegir entre toros, religión o ciencia se han inclinado claramente por las dos primeras en detrimento de la ciencia, olé tus huevos Mariano.
Quizás piensan que con haber inventado la fregona y el chupa-chups ya hemos cumplido...

_________________
Josele
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Carles Rubio




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 18:57    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Josele escribió:

Entre los datos que he podido leer, me ha llamado la atención que el Estado gaste en subvencionar los toros o la iglesia mucho más de lo que ha recortado al CSIC, es decir, que cuando nuestros responsables han tenido que elegir entre toros, religión o ciencia se han inclinado claramente por las dos primeras en detrimento de la ciencia, olé tus huevos Mariano.


Pues a mi no me sorprende en absoluto. En este país hace mucho tiempo que nos conocemos todos.

_________________
Carles.
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ManoloBD




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MensajePublicado: 31 Ago 2013 20:54    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Echo de menos los sulfuros en la lista de minerales marcianos.

Lo que no echo de menos es lo del penúltimo párrafo: papeleo y busqueda de financiación. Pasé por eso y lo sufrí hasta el hartazgo. Es lo que me hace afirmar que somos segunda B. He trabajado fuera y he podido comparar. Me pasé a la enseñanza hace 10 años cansado de la vida bohemia. En resumen me hago una idea de lo que es hacer ciencia con el suelo moviéndose bajo los pies.
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 01 Sep 2013 00:17    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Una puntualización. La iglesia no se subvenciona, se financia a través del 0,7%, cuando el que quiere marca la casilla, por tanto la cantidad destinada a ella la deciden directamente los españolitos cuando realizan su declaración de renta, no la deciden los políticos. Lo que se subvenciona, son los partidos políticos y a los sindicatos. Es muy fácil tirar de demagogia.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 01 Sep 2013 09:54    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

No es demagogia. Informate un poco:

https://www.laicismo.org/detalle.php?pk=12007

De https://www.boe.es/boe/dias/2012/06/30/pdfs/BOE-A-2012-8745.pdf

"Durante el año 2012 el Estado entregará, mensualmente, a la Iglesia Católica
13.266.216,12 euros, a cuenta de la cantidad que deba asignar a la Iglesia por aplicación de lo dispuesto en los apartados Uno y Dos de la disposición adicional decimoctava de la Ley 42/2006, de 28 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el año 2007."

Esto supone mas de 158 millones de euros en un año, solo a traves de recaudación que sale de todos, independientemente de marcar la famosa "casilla". El CSIC, en cambio, se ha quedado en financiación bastante por debajo de los 100 millones, mucho menos de lo que necesita solo para sobrevivir.

https://www.boe.es/buscar/pdf/2012/BOE-A-2012-15651-consolidado.pdf

"Durante el año 2013 el Estado entregará, mensualmente, a la Iglesia Católica 13.266.216,12 euros, a cuenta de la cantidad que deba asignar a la Iglesia por aplicación de lo dispuesto en los apartados Uno y Dos de la disposición adicional
decimoctava de la Ley 42/2006, de 28 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el año 2007.
Antes del 30 de noviembre de 2014, se efectuará una liquidación provisional de la
asignación correspondiente a 2013, practicándose la liquidación definitiva antes del 30 de abril de 2015. En ambas liquidaciones, una vez efectuadas, se procederá por las dos partes a regularizar, en un sentido o en otro, el saldo existente."

Esto supone mas de 159 millones de euros este año. No solo hay un evidente agravio comparativo, sino que la iglesia se libra de los draconianos recortes que hemos sufrido los demás, que en algunos centros científicos han llegado hasta el 70%. Y sólo hablamos de la asignación directa en los presupuestos generales del estado.

https://blogs.publico.es/shangaylily/2012/04/03/11000-millones-para-la-iglesia/

"Esta cantidad representa un ingreso a cuenta de los alrededor de 250 millones de euros de recaudación que, a través del IRPF, la Iglesia Católica recibe anualmente de parte todos los contribuyentes (lo señalen o no en el impreso de la Declaración de la Renta, quieran o no, sean católicos, budistas, mahometanos, ateos, agnósticos…). Cuando se haga la liquidación final de 2012, correspondiente al IRPF de 2011, serán más de veinte millones de euros al mes.

Pues bien, eso corresponde sólo al “chocolate del loro” de lo que recibe la Iglesia Católica, anualmente, si se compara con los once mil millones de euros que el Estado (central, autonómico y local) entrega a la Iglesia Católica al año, libres de impuestos (vía directa o mediante desgravaciones), a través de diversos conceptos. Y sólo se incluyen los datos que se conocen, pues la Iglesia Católica, por los acuerdos durante La Transición Española, no está obligada a rendir cuentas, y de ahí su opacidad."

Aunque esto es hablar de lo evidente. Si tuvieran que mantenerse únicamente de lo que marcan sus simpatizantes en la "casilla" y de los cepillos, estarían peor que nosotros. Aunque mas acordes con la filosofía de su referencia espiritual, también. Pero bueno, igual el problema es que hay que usar la palabra correcta, "financiación", en vez de "subvención".

Pero bueno, aqui se hablaba de marcianos, minerales y origen de la vida...esto es off-topic.
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María Jesús M.




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MensajePublicado: 01 Sep 2013 12:21    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Hola a todos

Estimado César, en este país no sólo no se valora la investigación, tampoco se valoran la enseñanza o la divulgación científica. Y si vamos un poco más allá, tampoco se valora el sobreesfuerzo que están realizando los jueces, los médicos de la SS o el resto de funcionarios que se están dejando los cuernos para que las cosas funcionen con menos recursos, menos sueldo y más horas de trabajo. La situación real es la que es, con una profunda crisis económica y un montón de personas valiosas que se han quedado en la calle. Pero no creo que esto nos de derecho para arremeter contra las personas que aún tienen trabajo o contra instituciones, como la Iglesia, que utiliza un buen pellizco del dinero público para mantener una parte muy importante de nuestro patrimonio histórico y cultural (iglesias, cuadros, esculturas, etc.), que conste que no soy católica.

Una vez dicho esto, con vuestro permiso, quería hacer un apunte sobre el origen de la vida.

Ante todo, hay que considerar que la probabilidad de que se generen las macromoléculas esenciales para la vida (ARN o/y ADN) es muy baja en casi cualquier condición, aunque hagamos intervenir un sinfín de catalizadores inorgánicos.

La idea de que la vida vino a bordo de un meteorito lleva rondando por los libros desde hace décadas. Sin embargo, esta idea no es excesivamente lógica y menos si suponemos que el meteorito vino de Marte. Me explico, el problema de esta hipótesis está en la resistencia de las moléculas biológicas, que se calcinan y destruyen con facilidad; no pudiendo soportar temperaturas superiores a los 100ºC durante mucho tiempo.

1.- Para que un fragmento de Marte llegue a la Tierra, es preciso que se produzca una colisión de fuerte intensidad sobre la superficie de Marte, capaz de lanzar el fragmento con una velocidad suficiente como para vencer la gravedad del planeta y hacerlo saltar a la órbita terrestre. Sólo con esta colisión ya abríamos elevado la temperatura a niveles incompatibles con la vida.

2.- Un viaje en meteorito no es como ir de crucero, el espacio interplanetario está lleno de radiación cósmica (rayos gamma, rayos X, etc.), además de un considerable vacío.
2.a.- la radiación cósmica es tan energética que no sólo rompe los enlaces de carbono sino que además produce reacciones nucleares (por ejemplo, genera tritio y carbono 13 en la atmósfera terrestre).
2.b.- las moléculas orgánicas son ligeras y muchas de ellas están hidratadas, por lo que se descomponen en el vacío interplanetario.
De este punto y el anterior, deducimos que la materia biológica, en caso de venir del espacio, tendría que haber estado muy dentro de un gran meteorito, protegida por una gruesa coraza pétrea… bueno pues las probabilidades de arrancar un gran meteorito de Marte e impulsarlo hacia la Tierra… parecen bastante pequeñas.

Sigamos, porque aquí no acaban los problemas del viaje espacial.
3.- La atmósfera primigenia era bastante más densa que la actual, por lo que la fricción del meteorito durante su entrada en la atmósfera debió ser colosal. Me remito a lo que ocurriría en la atmósfera actual, con un fragmento de mi libro: “La atmósfera: materia y radiación”:
“El resultado del impacto con un cuerpo de grandes dimensiones depende de su volumen, densidad, composición y ángulo de entrada en la atmósfera. Los estudios llevados a cabo sobre el efecto que causaría un objeto de algunos metros cúbicos de volumen al adentrarse en la atmósfera, revelan que el rozamiento y la presión que se desarrollan durante la caída tienden a hacer que el cuerpo reviente en fragmentos menores, que se volatilizan durante el descenso. No obstante, existe una gran diferencia de comportamiento entre los meteoritos metálicos, muy resistentes a la disgregación; los rocosos, que son menos resistentes y se destrozan con más facilidad; y los cometas, que al estar formados mayoritariamente por hielos, se desintegran mucho más rápidamente que las rocas. Así, por ejemplo, se estima que un asteroide rocoso de 100 o 200 metros de diámetro no llega a alcanzar la superficie, mientras que uno metálico de las mismas dimensiones llegará hasta ella provocando cráteres, despedazándose durante el impacto y reaccionando y alterando las rocas preexistentes debido a la violencia de la colisión. En uno y otro caso la energía liberada… es proporcional a la masa del cuerpo (m) y al cuadrado de su velocidad (v).

Ecinética= ½ m x v2

La velocidad media de caída de meteoritos es de decenas o centenas de miles de kilómetros por hora, y toda esa energía se libera durante su explosión en la atmósfera, en el suelo o en el océano. Para un meteorito de unas 600 toneladas (una roca de unos 8 metros de diámetro o un trozo de metal de unos 4 metros de diámetro), la energía liberada es del mismo orden de magnitud que la generada durante una explosión nuclear del tipo de la bomba de Hiroshima… aunque evidentemente el poder destructor de una de estas “bombas” pétreas o metálicas sería menor, ya que carecen de la intensa radiactividad generada por las bombas atómicas. Sin embargo, la luz y la violencia de la explosión producida por uno de estos impactos si parece ser comparable a la de un artilugio nuclear.”

En resumen: si el meteorito es pequeño la roca se volatiliza durante su descenso (si la roca se volatiliza, imaginaros cómo queda la materia orgánica). Si el meteorito es capaz de llegar al suelo, desarrolla tal cantidad de energía, que la materia orgánica debería destruirse durante el impacto… Mi conclusión es que es muy improbable que la vida viniese del espacio, vosotros podéis sacar la conclusión que queráis.


Buen día.
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prcantos
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MensajePublicado: 01 Sep 2013 13:05    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Cesar M. Salvan (cita del BOE) escribió:
...a cuenta de la cantidad que deba asignar a la Iglesia por aplicación de lo dispuesto en los apartados Uno y Dos de la disposición adicional decimoctava de la Ley 42/2006, de 28 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el año 2007...


César, me parece que esta vez no has leído todo a fondo. ¿Qué es lo que dice esa disposición adicional decimoctava? Pues lo del 0'7% libre y voluntario de la famosa X: no es dinero adicional ni indiscrimiando.

En el BOE (página 46300) se escribió:
Uno. Con vigencia desde el 1 de enero de 2007 y con carácter indefinido, en desarrollo de lo previsto en el artículo II del Acuerdo entre el Estado Español y la Santa Sede sobre Asuntos Económicos, de 3 de enero de 1979, el Estado destinará al sostenimiento de la Iglesia Católica el 0,7 por 100 de la cuota íntegra del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas correspondiente a los contribuyentes que manifiesten expre samente su voluntad en tal sentido.
Dos. A estos efectos, se entenderá por cuota íntegra del impuesto la formada por la suma de la cuota íntegra estatal y de la cuota íntegra autonómica o complementaria en los términos previstos en la Ley reguladora del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas.


Lo que ocurre es que el BOE ha previsto una cantidad fija (esos trece millones largos), cuando lo recaudado según el 0'7% es obviamente variable en cada ejercicio. La diferencia que pueda haber, a favor de cualquiera de las partes, se regulariza sucesivamente mediante esas dos liquidaciones (provisional y definitiva) que aparecen también en las referencias del BOE que nos has puesto. (Reconozco que yo no tengo ni idea de leyes, pero es lo que logro entender leyendo el BOE, que es mucho más difícil de leer que otras fuentes claramente tendenciosas).

María Jesús M. escribió:
...instituciones, como la Iglesia, que utiliza un buen pellizco del dinero público para mantener una parte muy importante de nuestro patrimonio histórico y cultural (iglesias, cuadros, esculturas, etc.)...


Y otra "parte" mucho más importante: las personas. En el poco tiempo que llevo en este mundo de los minerales ya conozco casos de amigos de toda la vida que actualmente se odian por culpa de la posesión de una pieza rarísima... ¿Pero no era esto simplemente una sana afición ligada a la cultura...?

Creo que es bastante razonable que, si tiene que haber recortes, la austeridad comience principalmente por los maximales de nuestra sociedad y no tanto por la base. Habrá que esperar para desplegar nuevamente nuestras facultades superiores. Los que estáis en el mundo de la alta cultura (ciencia, investigación, enseñanza superior...) y en otras áreas maximales podéis llorar, y con toda la razón, por un ojo; pero hay millones de personas en el fondo que ya no tienen ni lágrimas para llorar. Y ninguno de nosotros estamos libres de acabar así. Es muy duro y muy lamentable, pero es lo que hay: la dura escuela de la vida.

(Perdonad este pequeño excursus que por mi parte acaba aquí).

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prcantos
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MensajePublicado: 01 Sep 2013 13:13    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

César: muy interesante el apunte sobre los minerales de Marte, es algo que no se lee todos los días, gracias por aportarlo. Como ha dicho ManoloBD, a mí tampoco me importaría recogerlo en algún hilo propio...

Y en cuanto a las interesantísimas apreciaciones de María Jesús sobre la vida y los meteoritos, me recuerda a algo que salió hace poco en el foro: fósiles (o restos de ellos) en rocas volcánicas, hecho muy poco común pero que a veces puede darse excepcionalmente:

https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=97106#97106

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Josele




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MensajePublicado: 01 Sep 2013 13:37    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

En primer lugar, pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mi desafortunado comentario sobre ciencia, toros y religión, temas, estos dos últimos, que pueden ser muy conflictivos y que nada tienen que aportar en un foro de minerales.

Cesar y María Jesús, gracias por los datos que aportáis. Entonces los dos estáis de acuerdo en que la hipótesis de que la vida comenzó en Marte es muy improbable.

Mi nivel de conocimiento no me da, ni mucho menos, para argumentar en un sentido o en otro. Tan solo se me ocurre, sin ningún tipo de fundamento, que quizás ese presunto meteorito no trajo directamente la vida sino tan solo los minerales (boratos, molibdenatos, sulfuros, arcillas o lo que sea) necesarios para catalizar la aparición de materia orgánica capaz de reproducirse y que por aquel entonces no existían en la Tierra (y digo esto sin tener ni idea de cuáles son los minerales que suelen encontrarse en los meteoritos marcianos).

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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 01 Sep 2013 20:33    Título del mensaje: Re: ¿Marcianos?  

Josele, eso es, efectivamente.
La idea de la panspermia (es decir, la vida "sembrada" en la Tierra) en el sentido de vida transportada por meteoritos, marcianos, dioses o lo que sea, está tan obsoleta como la idea del creacionismo y nadie medianamente informado la tiene en cuenta ahora, aparte de como apunte histórico.

Sí pueden transportarse, y de hecho se transportan y seguramente se transportó mucho al principio, moléculas orgánicas en polvo interplanetario, cometas, condritas carbonáceas. Su papel pudo ser importante. Algo que no sabemos, aunque es lógico pensar que aquí también debió darse una química propia muy activa y nuestro trabajo de laboratorio ha ido en ese sentido: entender que es posible la formación de una química orgánica compleja e incluso la originación de un sistema complejo con materiales (atmósfera, agua, minerales) propios y no procedentes del exterior.

"Creo que es bastante razonable que, si tiene que haber recortes, la austeridad comience principalmente por los maximales de nuestra sociedad y no tanto por la base. Habrá que esperar para desplegar nuevamente nuestras facultades superiores. Los que estáis en el mundo de la alta cultura (ciencia, investigación, enseñanza superior...) y en otras áreas maximales podéis llorar, y con toda la razón, por un ojo; pero hay millones de personas en el fondo que ya no tienen ni lágrimas para llorar. Y ninguno de nosotros estamos libres de acabar así. Es muy duro y muy lamentable, pero es lo que hay: la dura escuela de la vida. "

En cuanto a los recortes en los maximales...en fin,... cuando vea a sacerdotes emigrando del país por falta de trabajo, curas jóvenes que terminan su formación y tienen que irse por obligación y otros que se van al paro, a trabajar de cualquier cosa o al extranjero tras engañarles con contratos temporales y promesas de continuidad, mientras los centros de culto cierran por falta de personal y mantenimiento, me creeré lo de que la austeridad comience en los maximales. Que igual esta pasando también y no lo sé, pero desde luego, si está pasando, nadie lo cuenta. Y si esto no está pasando, es que esta sociedad tiene un gran problema de madurez. Pero tengo la impresión, igual equivocada, de que aquí "la escuela de la vida" nos la estamos comiendo los de siempre.

"Entonces los dos estáis de acuerdo en que la hipótesis de que la vida comenzó en Marte es muy improbable."

No es improbable.
No hay razón (y más tras el trabajo de campo realizado por Curiosity y el Mars Science Laboratory) para pensar que en Marte no haya comenzado vida.

Por lo que sabemos, si las condiciones son adecuadas, el origen de la vida es un proceso sencillo, que lleva poco tiempo en términos geológicos. De hecho, es probable que, una vez pasado cierto punto, sea un proceso muy rápido. No hay motivo para pensar que hace 3000 millones de años no se hubieran dado varios orígenes de la vida, tanto en Marte como en la Tierra. De hecho ya no se habla de "origen de la vida" sino de "orígenes de la vida".

Tened en cuenta que nosotros somos un "ajuste fino" de un proceso que partió hace unos 3800 millones de años. Lo gordo fue originar el primer sistema bioquímico. Lo demás ya son ajustes... Pero no hay razón para pensar que, al mismo tiempo que surgió el famosísimo "1" del árbol de la vida de Darwin (ver figura), no surgieran otros organismos incluso en nuestro propio planeta o ramificaciones no bien definidas aún. De hecho hay quien piensa que existe una "biosfera oculta", en el subsuelo, por ejemplo, dotada de vías bioquímicas raras y difícil de detectar, pero que ha tenido gran influencia en muchos procesos de formación de minerales. El concepto de vida es difícil de establecer claramente, sobre todo porque solo tenemos un ejemplo a mano.

Cuando participé en la definición de los aspectos científicos de próximas misiones a lunas heladas, una de las cosas que siempre planteo a otros compañeros es "qué parámetros debemos usar para encontrar biofirmas".
En la Tierra esto es sencillo: muchos minerales, como la pirita y algunos minerales supergénicos, pueden ser biofirmas.
Muchas moléculas, como las que forman otro mineral, la fichtelita, del que hablo a veces, son biofirmas. Hay muchas. Pero estas biofirmas las definimos a partir de la bioquímica que conocemos. Existe la posibilidad de que seamos incapaces de detectar correctamente biofirmas. Asi que extendemos el concepto de lo vivo mas allá de sus componentes materiales y vamos a los principios de la termodinámica. Pero aquí la cosa se complica (si alguien tiene curiosidad, puede leer el artículo en español que sugería yo antes).
Por ejemplo, un hallazgo que habría constituido una biofirma es hallar metano en la atmósfera de Marte. Esto indicaría actividad biológica metanogénica, que en nuestro planeta se da en ambientes extremos y en condiciones anóxicas. Pero no se ha hallado. ¿Esto qué indica?. Absolutamente nada, porque en Ciencia, la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia. Pero ilustra las dificultades de reconocer vida, presente o pasada, en otro lugar diferente de nuestro planeta.

Respecto al hecho de que la vida se originara en Marte y se transportara aquí: Eso me parece una idea de un simplismo abrumadoramente soso. Aparte de que la "ingeniería reversa" de la bioquímica terrestre nos sugiere condiciones geoquímicas y mineralógicas muy plausibles aquí.



darwin I think.jpg
 Descripción:
El famoso "I think..." de Darwin, donde sugiere la idea del "primer ancestro común", del que surgen evolutivamente las bacterias, plantas, animales...
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