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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 01:45    Título del mensaje: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Hola, buenas noches a todos. Soy Fernando Gascón, y soy nuevo en el foro, aunque no en esto de las piedras, siento pasión por ellas desde que tengo recuerdos y soy de la cosecha del 57… Entre otras cosas soy geólogo y gemólogo y ando por Zaragoza. A raíz de algunas colaboraciones independientes en Mindat, se me ha invitado a compartir con todos en FMF algunas ideas que afectan a yacimientos “clásicos” españoles de Mindat. Presentaciones aparte, introduciré un primer tema de debate: El clásico Ambas Aguas o Ambasaguas de La Rioja: https://www.mindat.org/loc-4514.html

A raíz de una reciente visita al filón Elena de Ambas Aguas por parte de miembros del grupo de Zaragoza, observé que solo estaba dada de alta la denominada “Ambas Aguas Area 1”: https://www.mindat.org/loc-122150.html Supuse que se refería al denominado “Filón 1- Damaris”, aunque la descripción y las coordenadas no dejan nada clara la cosa. Además las fotos aportadas parecen ser de un genérico “Ambas Aguas”, no de una zona en concreto. Decidí dar de alta, por mi cuenta, el “Filón Elena”: https://www.mindat.org/loc-245260.html y de paso el clásico “Filón Cuca” o “Arroyo de las Cañadillas”: https://www.mindat.org/loc-245415.html ya que pretendía aportar algunas fotos interesantes de ejemplares de ambos lugares. Pero… tratándose de un yacimiento de los “clásicos”, probablemente debería haber consultado antes de hacer ninguna incorporación o modificación, pero no conocía esta Zona Mindat en FMF, así que aquí vienen mis propuestas, aunque sea a destiempo.

Partiendo de las denominaciones de los afloramientos reflejadas en el estupendo trabajo de Gonzalo García y Jacinto Alonso-Azcárate en Bocamina (nº 12 - octubre 2003):

-Filón 1 - Damaris - Arroyo Vallaroso Oeste
-Filón 2 - Iker - Arroyo Vallaroso Oeste
-Filón 3 - Patricia - Arroyo de la Orrañada
-Filón 4 - Elena - Arroyo de la Orrañada
-Filón 5 - Emilio - Arroyo Vallaroso Este
-Filón 6 - Begoña - Arroyo Vallaroso Este
-Filón 7 - Cuca - Arroyo de las Cañadillas

Se pueden plantear varias posibilidades:

1ª- Dejar una única entrada de Ambas Aguas que englobe todos los afloramientos, parece ser que es lo que había hasta ahora, pero creo que debería modificarse su título por confuso. En este caso, me parece que el filón Cuca de Arroyo de las Cañadillas debería figurar como afloramiento independiente, por estar mas alejado de los otros y por presentar una tipología y matriz muy diferentes al resto de los afloramientos.

2ª Dar de alta cada uno de los 7 filones, aunque algunos están tan próximos que bien podrían agruparse por zonas ó arroyos:
-Arroyo Vallaroso Oeste
-Arroyo Vallaroso Este
-Arroyo de la Orrañada
-Arroyo de las Cañadillas

Aunque puede haber más posibilidades… Dejo abierto el hilo de debate. Estoy seguro de que muchos miembros del foro conocen bien los afloramientos y pueden aportar ideas al respecto, yo soy mas bien un “teórico” y no suelo “patear” los yacimientos.

Un saludo a todos. Fernando.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 12:54    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Muchas gracias, Fernando, por traer aquí, al Foro, estas modificaciones de un yacimiento clásico español. Yo poco puedo aportar porque no lo conozco directamente, aunque me voy a releer el Bocamina.

Saludos

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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 09 Dic 2012 13:09    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Más que bienvenido Fernando. Es una gran suerte contar contigo y así coordinar mejor esfuerzos para mejorar las localidades españolas en Mindat.

El tema que planteas es bastante denso y creo que merece mucha discusión ya que esta localidad clásica española, por ser tan conocida, puede parecer fácil y sin embargo pienso que hay bastantes cosas de las que hablar. De momento planteo tres.

- El nombre "dominante" en Mindat para la localidad es Ambas Aguas (separado) y así viene en Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Ambas_Aguas pero sin embargo en los códigos postales viene como Ambasaguas: https://codigospostales.dices.net/mapacodigopostal.php?poblacion=AMBASAGUAS&codigopostal=26586 y en la bibliografía histórica creo recordar (en donde estoy ahora no la puedo consultar) que domina Ambasaguas. Podría alguien por favor consultarlo en el tomo "Sulfuros" de Miguel Calvo para ver como la denomina él. Quizá esto sea una cosa sin demasiada importancia y podría haber esperado a mañana, consultar libros o al mismo Miguel, pero ya que vamos a hablar de Ambas Aguas-Ambasaguas, he preferido plantear la cuestión fundamental del nombre desde el principio.

- Segunda cosa es la denominación "filones" que haces de lo que a mi entender son sólo zonas de explotación, hasta ahora yo no había oído lo de filones referido a los afloramientos y entiendo que no corresponde ya que esa es una formación sedimentaria no filoniana. No quiero decir que los nombres de los afloramientos que propones estén mal, sino que yo no los denominaría "filones"

- Lo último que quería proponer (de momento ;-) es lo de las especies minerales. Actualmente en Mindat solo recoge la Pirita y yo creo que habría que añadir también el Cloritoide y la Cookeita al igual que en Navajún: https://www.mindat.org/loc-7116.html aunque como no tengo análisis en la mano de estas especies, tampoco lo puedo asegurar....

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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 15:00    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

En el libro de Miguel Calvo aparece junto, pero en la documentación oficial de la Comunidad Autónoma de La Rioja está escrito siempre separado. Antiguamente parece ser que se conocía también como Entrambas Aguas, y pertenece actualmente al municipio de Muro de Aguas. Curiosamente, Muro de Aguas se había denominado antiguamente Muro de Ambas Aguas, siendo entonces Villa, y así aparece (separado) en el Diccionario Geográfico Universal de Antonio Vegas, impreso en Madrid en 1795.
Frederic

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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 09 Dic 2012 15:09    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Parece que aunque más recientemente el nombre que se ha formalizado es el de Ambas Aguas, como el nombre histórico y que aparece en la mayor parte de la bibliografía es Ambasaguas es el que Miguel ha recogido.

Opiniones? Inma? ;-)
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 15:17    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Yo lo veo justo al revés, en 1795 ya se escribía separado..:)
Saludos.

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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 17:38    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Hola a todos.

Sobre la forma de escribir Ambasaguas o Ambas Aguas, o Ambas-Aguas, o Entrambas Aguas: Utilicé Ambasaguas en el tomo de sulfuros porque es la forma que utilizaba habitualmente, y porque así es como lo escribe Calderón. Ahora, con más experiencia, y con acceso a todas las fuentes nuevas de información (el Sig-Pac no existía aún), hubiera escrito Ambas Aguas (Ambasaguas) (también utilizo los paréntesis en el libro, como habréis visto. De todo se aprende).

:-)

Sobre los yacimientos, creo que en ningún caso se puede hablar de "filones", puesto que el yacimiento no es filoniano. Si acaso, de labores o de afloramientos. Y aún así yo dividiría menos el yacimiento, porque si no vamos a acabar poniendo las geodas individuales.

:-)

Para mí, Elena y Patricia son el mismo, y probablemente también Damaris e Iker. Además, utilizaría referencias geográficas "reales", los nombres de los arroyos, mas que nombres "comerciales".

Por cierto, Jordi, me encanta tu revisor ortográfico. La palabra "geodas" le parece mal, y me propone a cambio "godas" y "beodas".

:-)
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 09 Dic 2012 17:58    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Miguel Calvo escribió:
...hubiera escrito Ambas Aguas (Ambasaguas)...

De acuerdo, gracias.

Miguel Calvo escribió:
Por cierto, Jordi, me encanta tu revisor ortográfico. La palabra "geodas" le parece mal, y me propone a cambio "godas" y "beodas"

Es que si estás beoda no encuentras geodas godas! ;-)

Es el mejor revisor que conseguimos para el formato phpBB, es de Google y poco a poco lo van actualizando. Primero pusimos uno más completo pero que no se actualizaba, por lo que preferimos el de Google.

En cualquier caso si alguien quiere un corrector fetén no hay problema, se copia el texto y se revisa externamente con el corrector de Word que en mi opinión, es de lo mejorcito. Pusimos este, más cutrillo, para facilitar la faena a los minernautas, y aunque no es perfecto, creemos que ayuda.

Para más información sobre el tema ver: Corrector ortográfico operativo!!

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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 09 Dic 2012 23:32    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Muchas gracias a todos por participar en el tema, creo que todos los comentarios son muy acertados. Realmente lo de “filón” chirría mucho en unos afloramientos de tipo sedimentario transformado por fluidos hidrotermales mineralizantes, de carácter regional. El término “filón” lo he copiado literal de las denominaciones en el trabajo de Gonzalo García y col. en Bocamina. Habría que preguntarles a ellos el porqué de este término. Creo también que es inadecuado y lo más correcto sería denominarlos simplemente “afloramientos”, “outcrops” en inglés, en vez de filones o “veins”.

Por otra parte, también considero que las denominaciones “comerciales”, como dice Miguel, aunque se citen, deberían estar subordinadas a una denominación mas geográfica, como los diferentes arroyos, en este caso no sabría si utilizar el término “ravine” (barranco) o “creek” (arroyo). Creo que me decantaría por “creek”.
Sobre el término “Ambas Aguas”, pues eso, Ambas Aguas y colocar entre paréntesis las otras posibles denominaciones ( Ambasaguas, Entrambas Aguas).

Propongo las 4 siguientes sublocalidades:
West Vallaroso Creek (Damaris and Iker outcrops)
East Vallaroso Creek (Emilio and Begoña outcrops)
La Orrañada Creek (Patricia and Elena outcrops)
Las Cañadillas Creek (Cuca outcrop)

Quedaría por definir las coordenadas de los lugares, podrían situarse en el punto medio entre afloramientos, considerando que se encuentran alejados unos 300 metros máximo unos de otros, exceptuando Las Cañadillas que es singular, y definirían claramente la zona en cuestión. Podría incluso citarse este criterio en la descripción del lugar.

Respecto a incluir cloritoide y cookeita como minerales de la localidad, me parece muy bien, además del yeso que debe de ser ubicuo en la zona por la descomposición de las piritas y su reacción con los carbonatos.

Un saludo a todos y buenas noches. Fernando.
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 10 Dic 2012 08:51    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Solamente algunos detalles:

1- Yo no pondría para nada las denominaciones comerciales

2- El arroyo que ahora aparece en el, mapa como "Laorrañuda" se llamaba "en mis tiempos "la Urruñada". Yo lo pondría así.
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 10 Dic 2012 09:13    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Fernando Gascón escribió:
...Respecto a incluir cloritoide y cookeita como minerales de la localidad, me parece muy bien, además del yeso que debe de ser ubicuo en la zona por la descomposición de las piritas y su reacción con los carbonatos...

A la espera de algún análisis que lo confirme, de momento y por si acaso, yo pondría estas tres especies con interrogante.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 10 Dic 2012 10:56    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Sin entrar en el fondo de la cuestión, creo que es mejor utilizar el término "stream", que signnifica "arroyo" en inglés británico, frente al "creek", que es el equivalente norteamericano. En Mindat es verdad que hay muchos más "creeks", pero casi todos en EEUU, mientras que se prefiere "stream" para los países europeos.

Además, ya hemos utilizado este término en Madrid en varias ocasiones, por lo que por coherencia, creo que es mejor no variar ahora.

Saludos

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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 10 Dic 2012 20:24    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Revisando la bibliografía de Ambas Aguas, parece ser que en las zonas mineralizadas, los contenidos en hierro de las lutitas matriz son muy escasos en hierro, a diferencia de las lutitas no mineralizadas. Parece ser que en las zonas mineralizadas los fluidos hidrotermales han desestabilizado las las cloritas, lo cual ha servido de aporte de hierro para la generación de las piritas. Esto sirve respecto a las cloritas, no se si se podría aplicar al cloritoide... en tal caso, probablemente no esté presente en las zonas mineralizadas.
Respecto a la cookeita, la bibliografía la cita prácticamente en todas las zonas de Ambas Aguas, aunque no esté presente necesariamente en todos los ejemplares, como aureolas de contacto con la matriz, si bien no necesariamente pura, ya que suele estar acompañada a nivel microscópico de cuarzo y calcita. Yo incluiría la cookeita como segura en todos los afloramientos.
El yeso también está citado en la bibliografía y yo lo incluiría también como seguro en todos los lugares, además de que su presencia es más que lógica.

Después de revisar todos vuestros comentarios, la cosa podría quedar como sigue:

Ambas Aguas (Ambasaguas, Entrambasaguas) - yo eliminaría la denominación Ambas-Aguas con guión.

West Vallaroso Stream
East Vallaroso Stream
Laorrañuda Stream (La Orrañuda, La Orrañada, Laorruñada)
Las Cañadillas Stream

Y en las descripciones incluiría los nombres "comerciales", lo cual abre la posibilidad de que se puedan incluir las denominaciones de otras futuras catas, y los ejemplares que están catalogados con los nombres de los "filones" se puedan situar fácilmente. La cosa podría describirse algo así, como ejemplo para el Arroyo Vallaroso Oeste:

"Outcrops located in the west area of Ambas Aguas village, along the Vallaroso Stream. In this area are located the Damaris and Iker called outcrops. The coordinates of the area are given for the midpoint between these places."

Y si alguien se lo quiere trabajar, se podría llegar a explicar la tipología de las piritas de cada zona, aunque ya me parece demasiado por el momento. Con unas cuantas fotos sería suficiente.

Quedaría por considerar que se hace con los las sublocalidades que ya están abiertas:

"Elena Vein" https://www.mindat.org/loc-245260.html pasaría a ser "Laorrañuda Stream", y habría que modificarle algo las coordenadas.

"Cuca Vein" https://www.mindat.org/loc-245415.html pasaría a "Las Cañadillas Stream"

Lo que no se es como ha de quedar "Ambasaguas 1 area" https://www.mindat.org/loc-122150.html . Me da la impresión de que es un "genérico" de Ambas Aguas. En ese caso habría que desplazar las fotos a un "genérico" Ambas Aguas, lo cual incluiría a todas las muestras de la zona que no puedan localizarse en áreas concretas. Observo que muchas de las fotos han sido subidas por Jordi Fabre y probablemente las pueda "reubicar". Para las otras no sé si sería conveniente enviar un mensaje a los autores para que las recoloquen. Todo un lío.

Bueno, por el momento suficiente. ¿Que os parece?
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 10 Dic 2012 21:11    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Muy buen esfuerzo Fernando, gracias. El nombre "Ambasaguas 1" es un nombre comercial que en su momento el propietario de la explotación utilizó para denominar una determinada zona. Esa zona coincide en el tiempo con las primeras muestras que salieron a la luz cuando Manolo reemprendió la explotación por lo que en este sentido es un nombre relativamente útil, sumando el hecho que bastantes Museos y coleccionistas tienen etiquetas con ese nombre por lo que creo que si no se utilizase no sería mala idea ponerlo entre paréntesis o en la correspondiente explicación por si alguien que lo tenga y lo busca en Mindat lo encuentre. Esto serviría también para Ambas-Aguas (en paréntesis) que yo no quitaría por la misma razón, o sea por si alguien busca ese nombre.

Entonces el punto crucial es si se ponen o no nombres comerciales, en este caso y como el que más se ha currado el tema creo que es Miguel yo seguiría su criterio poniendo los nombres comerciales únicamente en paréntesis o en las correspondientes explicaciones.

En cualquier caso no tengo una posición clara sobre el tema dada las peculiaridades en la forma de asignar nombres en Ambas Aguas en tiempos modernos. Veamos que opinan otros y sobre todo Miguel, aunque creo que en este tema ya dejó clara su opinión.

Por las fotos no te preocupes Fernando tenemos suficientes recursos como para una vez terminada la revisión de esta localidad poder asignar las piezas al sitio adecuado (en las que se conozca, las que no, evidentemente irán a un Ambas Aguas general...)

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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 11 Dic 2012 00:44    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Parece ser que en 1964 se concedió un permiso de investigación a "Ambasaguas I" que desembocó en una concesión de explotación en 1966 a lo que se denominó "Ambasaguas II". Probablemente el término "Ambasaguas 1" venga de la época y se referirá probablemente a toda la concesión minera registrada. Aunque también podría referirse a una zona determinada de la concesión. ¿Podría aclararse alguno de estos supuestos?. En el primer caso habría que asimilar "Ambasaguas 1" al "genérico" Ambasaguas, y en el segundo a una zona o zonas.
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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 11 Dic 2012 09:51    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Probablemente será suficiente con asimilar "Ambas Aguas 1" a las primeras zonas que se explotaron y de donde vienen la mayoría de los ejemplares mas antiguos. Dejando aparte Cuca (Arroyo de las Cañadillas) por singular, ¿Podrían ser Patricia y Elena, en el barranco de la Orrañada?. ¿Alguien lo puede confirmar?.

Con esto y lo que hemos hablado hasta ahora, creo que quedaría "visto para sentencia" el asunto. Siempre quedará la posibilidad de añadir mas datos a las fichas. Como resumen:

-Dar de alta en Ambas Aguas (Ambas-Aguas; Ambasasguas; Entrambasaguas) las cuatro sublocalidades propuestas, sin citar en los títulos los nombres comerciales.
-Citar el nombre "comercial" de los afloramientos en las descripciones.
-Anotar Pirita, Cookeita y Yeso como minerales presentes en todas las zonas, y dejar abierta la posibilidad de nuevas anotaciones conforme se compruebe su existencia.
-Reubicar las coordenadas al punto medio de las zonas
-Reubicar, en la medida de lo posible, las fotos de los ejemplares ya subidos a "Ambas Aguas 1 area".
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 11 Dic 2012 10:12    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Fernando Gascón escribió:
Probablemente será suficiente con asimilar "Ambas Aguas 1" a las primeras zonas que se explotaron y de donde vienen la mayoría de los ejemplares mas antiguos...

Básicamente de acuerdo, con tres pequeños matices:

- Sería "Ambasaguas 1" y no "Ambas Aguas 1" porque para bien o para mal ese fue el nombre que le dio Manolo (el propietario) y por tanto al no ser nombre "oficial" creo que el que se le dio es el que se tendría que mantener.

- Ya que el Cloritoide no está probado, lo que si creo que se podría hacer es subirlo con interrogante

- Antes de subirlos a Mindat solemos dejar los temas en "stand by" durante unos días para que "maduren" y esperando nuevas intervenciones. A veces la gente no tiene tiempo de poder ver las cosas o opinar sobre ellas hasta el fin de semana (por ejemplo), así cuando lo subimos ya no solemos tener que cambiarlo después.

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Fernando Gascón




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MensajePublicado: 11 Dic 2012 10:45    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Corrección: Los permisos para "Ambasaguas I" y "Ambasaguas II" fueron en 1994 y 1996 respectivamente, no en 1964 y 1966 como comenté en un mensaje anterior. Disculpas.
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Inma
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MensajePublicado: 11 Dic 2012 17:28    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Fernando Gascón escribió:
Parece ser que en 1964 se concedió un permiso de investigación a "Ambasaguas I" que desembocó en una concesión de explotación en 1966 a lo que se denominó "Ambasaguas II". Probablemente el término "Ambasaguas 1" venga de la época y se referirá probablemente a toda la concesión minera registrada. Aunque también podría referirse a una zona determinada de la concesión. ¿Podría aclararse alguno de estos supuestos?. En el primer caso habría que asimilar "Ambasaguas 1" al "genérico" Ambasaguas, y en el segundo a una zona o zonas.


Fernando Gascón escribió:
Corrección: Los permisos para "Ambasaguas I" y "Ambasaguas II" fueron en 1994 y 1996 respectivamente, no en 1964 y 1966 como comenté en un mensaje anterior. Disculpas.

Hola.

Si se puso cuidado a la hora de pasar los datos al Catastro Minero de la web del Ministerio de Industria, en el mismo figura un Permiso de Investigación, con nº 3463, denominado "Ambas Aguas I", otorgado en 1994 y caducado en 1997, además de una concesión derivada de este Permiso, con el mismo nº (3463) y Fraccción 1ª, denominada "Ambas Aguas II", otorgada en 1996. La concesión derivada, al solicitarse sobre una superficie menor a la del Permiso del que procedía (227 Has frente a las 397 Has del P. I.) se otorgó, para distinguirla de la parte del Permiso que no pasaba a concesión, con el mismo número que éste pero acompañado de fracción y variando el nombre a "Ambas Aguas II". No tengo a mano la revista “Bocamina”, pero entiendo que nunca hubo una concesión denominada “Ambas Aguas I”, únicamente el Permiso del que derivó la actual concesión “Ambas Aguas II”.

Saludos

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Inma Ramos
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 11 Dic 2012 17:46    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Afloramientos de Ambas Aguas  

Aunque no he releído todo el artículo de Bocamina, en el comienzo del mismo, se lee exactamente lo que tú aportas, Inma:

El arranque de la pirita ornamental como actividad minera ordenada en algún grado parece iniciarse en 1966, con algunos cambios de titularidad, hasta que en 1996 se otorga "Ambasaguas II" como Concesión directa derivada del Permiso de Investigación "Ambasaguas I", reconocido dos años antes.

Saludos

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