FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[pepe]

Entonces pondré en la ficha struvita genética ocasional por excreción porcina, jeje, saludos y buen día.

[Antonio GG]

Me había prometido a mí mismo no intervenir más pero después de estar quejándome como un niño de que nadie contestaba a mis preguntas, y ahora que Jesús López las contesta, no me iba a quedar callado. Estas son mis conclusiones finales y la síntesis que extraigo de todo lo que en el hilo se ha hablado.

Punto número 1. El motivo fundamental por el que creo que Joaquín desempolvó este hilo era con el fin de que todos nos mojáramos un poco y diéramos nuestra opinión personal de si los famosos cristales podían ser Struvita y por lo tanto corresponder a un mineral, al margen de lo que la normativa vigente pueda determinar. En ese sentido unos hemos afirmado rotundamente que sí es mineral y otros que no es mineral. La única persona que creo que se ha mojado a fondo ha sido Josele, pues por un lado comenta que para él sí sería un mineral pero ateniéndonos a la normativa vigente no puede serlo (tenemos que jodernos y aceptar las normas, si no esto sería un caos).

Punto número 2. En varias intervenciones y sobre todo con la brillante intervención de Pablo, creo que queda claro que los legisladores normalmente confeccionan normas muy genéricas, con puntos débiles que dan lugar a posibles interpretaciones, que las leyes no son fijas, son modificables y se tienen que ir modernizando. Tanto Pablo como Jordi nos han lanzado un mensaje claro, que las normas son aplicadas por los jueces, que ninguno de nosotros somos jueces para determinar si estos cristales son un mineral o no, que por muchas vueltas que le demos siempre nos vamos a chocar con la normativa, pero vuelvo a insistir en que lo que realmente Joaquín pretendía era, no precisamente que actuásemos de jueces, sino que nos mojáramos dando nuestra opinión.

Punto número 3. Me ha interesado desde el principio el hilo y mi curiosidad y poca formación me han llevado a que os haga preguntas que poco a poco han sido contestadas. Pero realmente los argumentos que más me han gustado han sido los de María Jesús y Jesús López que son los que más han afinado a la hora de explicar y determinar lo que es un proceso geológico. Según la normativa vigente, para que estos cristales fueran considerados un mineral tendrían que haberse formado en un medio natural definido y clasificado (supongo que estos depósitos naturales definidos constan en algún documento normativo) y no artificial como son los depósitos de excrementos fabricados por el ser humano, aunque el proceso de formación ha sido natural, dicho proceso comenzó en el momento que se fabricó el depósito y se vaciaron en él los excrementos porcinos.

Punto número 4. No me ha sorprendido para nada el giro de 360º que ha hecho César al considerar finalmente estos cristales como NO MINERAL, ya nos lo había advertido, podía cambiar de opinión en cualquier momento. En este sentido, señalar que el cerdo que nos muestra Pepe no es el cerdo causante de la formación de estos cristales. Si se han necesitado varias décadas para la formación de estos cristales (creo recordar que se ha comentado que hasta 40 años), difícilmente el cerdo que nos muestra Pepe pueda ser el protagonista, en todo caso habrán sido varias generaciones de cerdos, ya que creo que la vida de un cerdo en libertad puede llegar hasta los 10 o 15 años (corregirme si me confundo). Tendríamos que saber si los excrementos que se han ido vertiendo corresponden a cerdos que han sido manipulados genéticamente o no.

Punto número 5. Mi opinión finalmente es similar a la de Josele, para mí es un mineral al margen de la ley, pero también acepto que según lo establecido por la normativa vigente, no podría considerarse mineral. En este caso creo que la definición dada por Pepe es bastante acertada “struvita genética ocasional por escretación porcina”. Ha quedado muy claro, por tanto, que las leyes pueden ser interpretadas y sobre todo modificadas, pero que mientras estén vigentes, no nos queda más remedio que cumplirlas, nos guste o no nos guste. (A pesar de todo sigo pensando que es un mineral.....................)

[Miguel Calvo]

[Cesar M. Salvan]

Sí, es mas o menos lo que dejaron claro, en especial Jesús y mas o menos la enseñanza que podemos sacar. Y tú has terminado de clarificarlo. Toda la argumentación que yo usaba se basaba en el argumento falacioso de dejar como circunstancial el "contenedor", al ser el mismo mecanismo, viendo el mineral en su "microcosmos" y no en su "macrocosmos".

No obstante, ¡gracias por animarme! estaba pensándome lo de Macla, pero no tenía tan claro que fuera realmente interesante, ya que la formación de struvita es relativamente común, pero ya has terminado de convencerme, sí que prepararé algo, con los análisis y las otras especies inorgánicas acompañantes. Así sigo la tradición de fases minerales con orígenes rarunos.

La clave, es la pared de hormigón. Si en vez de ser una fosa (y asumiendo que pudiera formarse y darse la situación, en plan "sea un burro esférico") hubiera sido un simple montón en el suelo, ¿sería un mineral sin duda?. Entiendo que si. ¿y si en vez de ser una fosa recubierta de hormigón, hubiera sido una roza en el suelo?

[María Jesús M.]

Hola, siento curiosidad por una cosa y espero que alguno de vosotros lo pueda contestar.

Cuando empezasteis a hablar de la estruvita, pensé que, al contener amonio, podría formarse sólo en un medio confinado, ya que en un medio abierto al aire el amonio se "evaporaría" y se formaría otro tipo de fosfato (Ca, Na, etc.).

Sin embargo, acabo de leer en Wikipedia: “formada a partir del guano de ave o de murciélago en el interior de cuevas o depósitos de superficie.”

En estos depósitos de superficie ¿la estruvita se forma en el fondo del apilamiento? O ¿podría formarse incluso en la zona más superficial?

Buen fin de semana

[usoz]

Y pregunto yo,
¿y los yesos, halitas y demás minerales de neoformación que se forman en balsas, antiguas minas y un largo etc. de lugares creados por el hombre? Para mi es exactamente el mismo caso pero cambiando los componentes. Siguiendo esa regla de tres, no serían minerales tampoco, ¿me equivoco?
Para mí, las estruvitas de Pepe, además de ser muy bonitas e interesantes, SÍ los considero minerales.
Saludos de un galaico que hace tiempo que no escribe pero que sigue leyendo ;-)

[Jesús López]

[Carles Rubio]

No osaría nunca intervenir en este debate tan alejado de mis conocimientos, pero a pesar de ello tengo una opinión, y es de hace sólo 5 minutos, porque hasta ahora no sabía hacia dónde decantarme, de verdad que estaba en mitad de todas las exposiciones que había podido leer, pero la de Miguel Calvo me ha parecido clarificadora y me ha convencido totalmente.
Estoy con los negacionistas. ;)

[Antonio GG]

Miguel Calvo dice textualmente lo siguiente:

“La IMA no entra en si una piedra concreta de una procedencia concreta es o no un mineral, dado que la etiqueta de una "piedra" es irrelevante desde el punto de vista científico. Sí entra en definir ambientes para que una nueva especie sea aceptada como tal.....................”

Esto me recuerda a lo que dijo Jordi refiriéndose a que las palabras son como chicles.
Estoy en total desacuerdo con lo que dice Miguel Calvo. Si cambiamos el orden de las dos frases, cambia su sentido. A lo que me refiero es a que si Miguel hubiera empezado diciendo que la IMA sí define los ambientes específicos para la formación de estos cristales, entonces la IMA SÍ ENTRA directamente en la procedencia de una piedra como factor determinante para decidir si es mineral o no. También comenta en estas frases que el ambiente de formación no es importante desde el punto de vista científico, pero al final de sus conclusiones dice lo contrario animando a que se haga una publicación en una revista. Precisamente el ambiente de formación de estos cristales de la fosa de Pepe es el origen de todo este debate y el determinante para saber si puede identificarse como mineral o no. Una de mis preguntas fue precisamente esa ¿si Pepe no nos hubiera dicho dónde las encontró, sería mineral o no?. Pregunta a la que Joaquín contestó rotundamente que si no supiéramos la procedencia sería MINERAL.

Concluyendo, según lo que yo recojo de las palabras de Miguel Calvo, todos deberíamos olvidarnos de la procedencia, ya que no es relevante, y en este caso, creo que sería MINERAL.

Además, como punto final, una de las muchas cosas importantes que he aprendido en este foro es que el ETIQUETADO COMPLETO de un mineral es más importante de lo que creemos. En muchas de las identificaciones de minerales ha intervenido precisamente el conocimiento de su procedencia. A un científico le da igual la procedencia, esto nos lo ha quedado bien claro César en muchos de sus argumentos, sabiendo la composición química se sabe a qué mineral corresponde (sea o no mineral según la IMA), pero creo que no es lo que aquí se está tratando y tampoco me parece acertado buscar similitudes con la formación de estos cristales u otros minerales diferentes en otros ambientes diferentes.

Me voy a dar un paseo, que quizás me encuentre por el campo alguna struvita en los excrementos vacunos.

[Miguel Calvo]

Pues no, las palabras no son como chicles.

Voy a poner un ejemplo: A la IMA no le interesa definir si los cristales de yeso que crecen en una tubería o los cristales de struvita de la fosa son un "mineral", porque el que junto a ellos se ponga la palabra mineral o no se ponga tiene interés básicamente para coleccionistas. La IMA lo que dice muy claramente es que si junto con ese yeso o struvita hubiera aparecido una fase química no descrita previamente en la naturaleza, NO sería aceptada como una nueva especie mineral, porque el entorno no es geológico. Ahora bien, la formación de yeso en tuberías, de struvita en fosas (o en latas de atún), la de ettringita y thaumasita en el deterioro de hormigones, y otros muchos casos, pueden ser muy relevantes desde el punto de vista científico y tecnológico, aunque lo que se forme no se pueda considerar propiamente un "mineral".

Y como he dicho en un mensaje anterior: Cual sería la localidad de la etiqueta de la struvita de una lata de atún?. O la localidad de un cálculo urinario de un perro?. Y si eso no son minerales, en qué se diferencian de la struvita de la fosa?.

En cuanto a lo que dice César, si en vez de una fosa de hormigón con condiciones controladas (supongo que anaerobias) fuera un vertido en el interior de una cueva... bueno, la intencionalidad del vertido aún está ahí, pero entonces yo casi si lo consideraría mineral.

[Antonio GG]

Algunos de vosotros estaréis ya cansados de este hilo pero creo necesario comentar a Miguel mis dudas y quedarme tranquilo.

Sigo sin entender muy bien lo que quieres decir Miguel. Sigues buscando analogías en la formación de estos cristales en otros lugares muy diferentes, o con otros minerales cuyo proceso de formación puede ser muy diferente. Como ya se ha comentado, el proceso natural no hubiera sido posible si no se hubiera hecho la fosa artificial y no se hubieran vertido en ella los excrementos porcinos, dos hechos que justifican claramente la intervención del ser humano. Parece ser que según lo que dice la IMA (tal y como han argumentado varios compañeros), estos cristales no podrían considerarse mineral al no haberse formado en un depósito o superficie natural. Hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo, o al menos lo entendemos.

Ahora dices que si los excrementos hubieran sido vertidos por el hombre en una cueva natural, lo considerarías “CASI” mineral (nueva expresión que antes nadie había utilizado), perdona pero no entiendo muy bien lo que quieres decir. ¿Quieres decir que simplemente condicionas el considerarlo mineral o no al lugar donde el ser humano deposite los excrementos, que la struvita procedente de la fosa ha tenido la mala suerte de que el hombre depositó allí los excrementos y por eso no podemos considerarlo mineral?. No me parece demasiado lógico, no lo entiendo muy bien, creo que en este caso no das importancia al hecho de que ha sido el ser humano quien interviene.

A pesar de todo lo que hasta ahora se había aclarado entre unos y otros, ahora sigues afirmando que a la IMA no le interesa realmente dónde se hayan formado los cristales y que el que se ponga en la etiqueta si es mineral o no es de interés únicamente para el coleccionista. Entonces para mí, como coleccionista novato, es un mineral.

En cuanto al ejemplo que insistes en poner de las latas de atún, aunque el proceso espontáneo y natural sea similar, hay diferencias muy claras, el depósito o fosa artificial donde Pepe ha recogido estos cristales (según las imágenes que nos muestra) es lo más parecido a una cueva natural, se podría decir que es una cueva artificial, nada que ver con una lata, además, estos cristales son originados en excrementos de animales, no comparable con el origen de los cristales en la lata (probablemente se originan por las proteínas del pescado). Insisto en que no es demasiado acertado el querer buscar similitudes en casos tan diferentes. El caso de la formación de estos cristales que estamos comentando es el más parecido al proceso de formación del Mineral Struvita en la naturaleza, incluso puede que sean cristales mucho mayores y mejor formados que los que se forman en otros ambientes naturales.

En cuanto al etiquetado de esos minerales que comentas, no entiendo muy bien tus preguntas sobre de qué localidad serían. Por ejemplo, en el caso de la lata de atún los envases deberán llevar una etiqueta visible donde se indique: nombre del producto, marca comercial, contenido neto, país de origen etc...... Con estos datos podríamos etiquetar perfectamente estos cristales encontrados en su interior.
Por último Miguel, mi intención no es desacreditar tus argumentos, es que no los entiendo, quizás soy algo corto de entendederas o tú no hayas sido capaz de explicar realmente lo que quieres decir.
Un saludo.

[Jordi Fabre]

[Antonio GG]

Perdona Jordi, precisamente mi poca formación es la que me hace preguntar y preguntar para quedarme tranquilo, como he comentado. Para nada he interpretado esto como una discusión y nunca he querido ir por libre, precisamente por eso insisto en llegar a comprender lo que Miguel quiere decir, lo digo al final, no quiero desacreditar a nadie ni quiero ser juez. Pero no te procupes Jordi, yo por mi parte quedo zanjado el tema. Perdonarme por ser tan pesado.
Miguel (y el resto de foreros), por favor, ignora totalmente mis palabras.
Jordi, si crees necesario borrar mis absurdas intervenciones, lo comprenderé. Ahora me siento un poco ridículo por todo lo que he dicho, que no habrá valido para nada. (Sólo pretendía participar y aprender en el foro).
Un saludo.

[Miguel Calvo]

[pepe]

Bueno, voy a mojarme un poco, aun con el bajo conocimiento, diré quizás un grupo de “chorradas” dentro de un orden y comprensión.
Después de leer y releer entiendo que:
Las struvitas sí son minerales
Ya que en minas o cavidades naturales son minerales
Por tanto, las struvitas de las fosas son minerales obligatoriamente, al igual son las de las latas de atún.
Creo entender que un mineral no lo compone el medio en el que nace, un mineral lo componen las moléculas que lo definen y su cristalización.
Otra cosa es si se clasifican o no.
Y si son minerales naturales o sintéticos.
Ya sean creados a conciencia o fortuitamente, como en el caso de las struvitas de la fosa porcina.
Creo evidenciar que las moléculas que componen un mineral es lo que lo define como mineral junto a su cristalización.
En las fosas evidentemente no son naturales por motivos diversos.
1º porque es una cavidad creada artificialmente por el ser humano para un fin concreto, que es retener los líquidos fecales para posteriormente desecharlos en los sitios correspondientes. Un problema de los residuos es el nitrato, por lo que para verter éstos en el campo según las normativas, y que no se suele hacer, es analizar las tierras para ver si admiten o no el nitrato.

Componentes que ayudan a la creación no intencionada de minerales en las fosas:
El pienso es una mezcla de muchos cereales y también de minerales que ayudan a la nutrición como:
Fosfatos mono-cálcicos
Carbonatos de calcio (sémolas)
Sepiolita
Sulfato de zinc mono-hidratados
Sulfato de hierro mono-hidratados
Calcio
Fósforo
Sodio
Esto, entre otras cosas evidentemente, ayuda a que estos minerales se puedan cristalizar.
Luego las defecaciones, mas los orines, mas el serrín, mas productos de limpiezas o desinfectantes, mas la fermentación de estos y el continuo cambio de líquidos, es normal que al cabo de 40 años o más se cree este fenómeno.
Pero el tema en principio era qué es esto y tengo clarísimo que es un mineral y no a título personal, esto lo entiendo a partir de que un mineral en sí depende de su composición, no del lugar de origen y repitiéndome, otra cosa es si es natural o sintético, casual o intencionado, seguirá siendo un mineral sí o sí, porque sus componente así lo establecen.
Científicamente supongo que, de no saber el origen, para un científico, después de hacer las pruebas convenientes deducirá que es un mineral, tal o cual, pero MINERAL, y además cristalizado.
Que sea coleccionable o no, ya es individual.
Que un organismo lo admita como mineral o no, eso es indiferente para el coleccionista o científico, porque no entender que un mineral es un mineral, sea cual sea su origen, no lo veo serio, el mineral lo es o no lo es, pero si lo es, lo es en todos los sitios que cristalicen, incluida la lata de atún.

[P. apita]

Buenas
Totalmente de acuerdo con Pepe , es un mineral otra cosa es de donde salio, sin saberlo de donde sale es un mineral . Cuando se clona a un animal no deja de serlo por el mero hecho de ser clonado .
Un saludo.

[Josele]

Pepe, dicen por ahí que la struvita suele ser muy fluorescente, dando un color amarillo-verdoso bajo luz UV. ¿Podrías comprobar si las tuyas lo son? No sé si tienes una lamparita de esas...
Un saludo.

[Cesar M. Salvan]

Estas muestran fluorescencia débil y de color blanco azulado con la lámpara de diodos UV. Si mal no recuerdo, a 254 nm no mostraban mas que fluorescencia débil.

[pepe]

Pues no tengo lámparas de esas, no, pero ya veo que César lo ha comprobado. Los minerales que lleva el pienso lo he leído a posteriori de toda la lectura, antes nunca había mirado la composición del pienso.

[Frederic Varela]

Recupero el post para subir unas fotos de las struvitas que amablemente me proporcionó Pepe en la Taula de Girona.
Es sorprendente como de una masa aparentemente amorfa pueden formarse estos cristales, que generaron un animado e interesante debate sobre la génesis de "minerales" más o menos dirigida (voluntariamente o no) por la mano del hombre.
Como confirmó César con su análisis son cristales de struvita, un fosfato amónico-magnésico, mientras que el recubrimiento blanco es dittmarita, una fase mineral originada por deshidratación de la struvita.