FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Cesar M. Salvan]

Por mi parte si se ha acabado también :) Creo que Pablo ha pensado que saltábamos a conveniencia para escamotear el debate, pero realmente es él el que ha aclarado definitivamente el tema, al menos por mi parte. Y que me perdone por favor, porque mi razonamiento final debí hacerlo anoche, según escribió él su análisis. Nos habríamos ahorrado algo de ruido.

así que, que vengan los cochinos! (si nadie mas tiene algo que decir)

[Josele]

Temo repetirme pero tras este post de Cesar no me puedo reprimir:

[Antonio GG]

Gracias a todos por las magníficas intervenciones que hasta ahora se han hecho en este hilo. Yo ya me retiro (aunque mis intervenciones hayan sido insignificantes) porque esto es como comer pipas, empiezas pero no sabes cuándo acabar. De alguna manera, directa o indirectamente mis preguntas han sido finalmente contestadas.

Desde un principio he insistido en que siempre se han denominado a estos cristales como Struvita, incluso se ha cambiado el título del hilo “Una Struvita excepcional” (yo cambiaría el título sin asignar directamente el nombre del mineral, ya que parece una contradicción hablar de Struvita y considerarla o no mineral, cuando está reconocida como mineral). Siempre he pensado que aquellos que la han llamado Struvita han estado, sin darse cuenta, confirmando que es un mineral. Si es Struvita, es un mineral. Yo la llamé precisamente copia de Struvita para no confirmar rotundamente que se trataba de un mineral.

Josele sigue hablando de procesos geológicos cuando anteriormente no ha sido capaz de determinar realmente qué es un proceso geológico, y ahora dice que estos cristales no son sintéticos ni artificiales, pero se contradice al decir que son “no naturales”. Si no son artificiales ni sintéticos, tendrán que ser a la fuerza naturales. Independientemente de que las instalaciones donde se han formado hayan sido confeccionadas por la mano del hombre (y nunca con el objetivo de fabricar minerales), quien ha fabricado estos cristales aprovechándose de estas instalaciones humanas ha sido la propia naturaleza tal y como muchos de vosotros habéis comentado en varias ocasiones, un proceso natural en el que no ha intervenido el hombre y que bien podría decirse que está comprendido dentro de un proceso geológico ya que se ha necesitado para su formación varias décadas y un ambiente muy específico.
Estos cristales, con sus componentes idénticos al mineral Struvita, creados por la naturaleza mediante un proceso natural se ajustaría así a las definiciones de mineral expuestas y podríamos llamarla realmente Struvita como se la ha estado denominando siempre, por lo que yo deduzco que es un mineral (natural, en ningún caso artificial o sintético), porque en caso contrario estaríamos hablando de que la propia naturaleza es capaz de fabricar minerales y copias exactas de minerales.
Trataré de seguir picoteando de hilo en hilo en este maravilloso foro (aunque vuelvo a repetir que sean intervenciones insignificantes).

[Cesar M. Salvan]

Y, así, viendo lo que dicen Josele y Antonio GG, podemos seguir, según el punto 5 de mi argumentación basada en la exégesis de Pablo al artículo de 1998, hasta la eternidad o hasta la náusea.

Pero yo estoy con Antonio. Y el proceso es tan geológico como el sulfato biogénico a partir de sulfuros o la pirita de Tharsis o la pirita de los yacimientos de ámbar. Y si no, que alguien nos explique la diferencia, y también la diferencia entre la formación "natural" de struvita y la formación de struvita en la fosa de Pepe.

Pepe, donde están esos cochinos!

[María Jesús M.]

Pues yo estoy con Pablo y aplaudo su intervención.

Aquí se han confundido dos conceptos que no son equivalentes: espontáneo y natural.

Proceso espontáneo: es aquel que se produce en unas condiciones definidas de presión, temperatura y ambiente químico. Espontáneo (en ciencias) no significa rápido, por ejemplo, la formación de cordilleras es un proceso físico espontáneo, resultado de la presión y la energía que impulsa las placas litosféricas en colisión.

Los procesos espontáneos pueden ser naturales o no naturales. Los no naturales, a su vez, pueden ser sintéticos o no sintéticos.

Reacción natural: proceso espontáneo que se produce en la naturaleza, cuando reactivos y productos interaccionan con el resto del sistema. Todos los medios naturales son bastante abiertos, por lo que en ellos siempre existe intercambio (de materia y/o energía) con el medio. Incluso en el entorno más cerrado que podamos imaginar, por ejemplo, dentro de una cámara magmática, hay fusión y recristalización continua en las paredes de la cámara, así como flujos de materia y energía.

Proceso no natural: reacción espontánea que ocurre en entornos no naturales, en los que se limita el intercambio con el exterior. Por ejemplo, la obtención de vino es un proceso no natural, se realiza a partir de productos completamente naturales, pero si la uva queda al aire libre no se genera vino. Si queremos fabricar vino, tenemos que fermentar las uvas en una barrica, en donde la formación de vino es espontánea.
Por último, un producto de síntesis es el que se obtiene deliberadamente en un laboratorio, a partir de sus componentes.

Y, por mi parte, también doy por concluida mi participación

[yowanni]

[Juan Miguel]

Saludos.
Lo primero es agradecer lo instructivo que me está pareciendo ser este hilo-debate sobre la naturaleza de un mineral, en este caso el de la Struvita, aunque se podría generalizar en otros. Hace unos meses abrí un hilo sobre ciertos minerales cristalizados que habían aparecido sobre escorias encontradas en Fiñana, Almería, este es el hilo en concreto https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=7992. Creo que me quedó claro diferenciar entre el mineral que podía ser aceptado para esa localidad o cualquier otra y el que no lo podía ser. Por ejemplo, en una de las fotos que subí se aprecian perfectamente cristales de cupritas, si aplicamos las reglas de Pablo para determinar si estas cupritas podrían ser aceptadas, vemos que es una especie porque su composición química y propiedades cristalográficas están bien definidas, y merece un nombre único, en este caso el de cuprita, sin embargo esta sustancia no se ha formado de una forma natural sino que se ha producido a través del proceso de fundición y enfriamiento de la escoria, César lo denomina singenéticamente con la escoria, por lo tanto aquí no se ha producido ningún proceso geológico y esta cuprita no sería aceptada. También queda claro según las reglas de Pablo (me parece excepcional el enfoque que Pablo le ha dado a todas estas definiciones), que tampoco es natural porque ha habido un proceso donde claramente estas cupritas han sido elaboradas por el hombre, quizás el encargado de la fundición no podía predecir que esas escorias producirían cupritas, al igual que Pepe no sabía que toda esa mierda de gorrino vaciada a propósito por él en una fosa acabaría dando esos magníficos cristales de Struvita. Pero lo que sí parece quedar claro en estos casos y aquí si le doy la razón a César, es que ni el hombre ni el cerdo han elaborado los cristales de Struvita, en todo caso han contribuido pero no con el propósito expreso de crear nuevos minerales. Es en este punto donde existe esa laguna entre lo natural y lo no natural, entre lo hecho por la mano del hombre o por cerdos silvestres, este es el dilema, la percepción de cada persona, pero en cualquier caso los cerdos no elaborarían esos cristales. La comparación que yo expongo es distinta aunque guarda gran similitud, pues las cupritas se han formado en sustancias antropogénicas y no por efectos geológicos sobre ellas. El CNMMN ha declarado que, desde 1995 (imagino que esto no habrá sido modificado por la del 1998), los compuestos químicos formados por la acción de procesos geológicos sobre las sustancias antropogénicas no pueden ser considerados como minerales, cualquier mineral nuevo que aparezca sobre escoria no será aceptado. Y lo que voy a decir a continuación parece una contradicción: sin embargo en estas escorias, en las que sí han intervenido el ser humano, se pueden apreciar otros minerales secundarios que si serían aceptados como tales para esta localidad. Por favor César corrígeme si me equivoco, eso es lo que yo entendí en el hilo que he indicado más arriba. ¿Por qué entonces no se puede aceptar la Struvita como mineral? Parece que ha quedado claro que en la formación de la Struvita si han intervenido procesos geológicos, ¿o quizás no ha quedado claro para algunos? No soy yo la persona más indicada para demostrar esto, pero si observo que hay personas que no están de acuerdo con ello.
Voy a subir algunas fotos de minerales que aparecen en estas escorias que se quedaron empaquetadas para enviárselas a César, pero como ya sabéis la puta crisis....

[Cesar M. Salvan]

Juan Miguel,

El tema de tus escorias está claramente definido por Nickel en 1998:

[Jesús López]

Parece que este interesante hilo ha ido derivando y, en este momento, el punto clave es que en la formación de los cristales haya intervenido un proceso geológico.

[Pep Gorgas]

Buenoooo,
Yo reconozco que no sé lo que es un mineral, y eso que, parece ser, que tengo muchos... pero me anima saber que los demás tampoco.
No tendrá mucho que ver, pero hace ya demasiados años, en clase de física, el profesor empezaba diciendo: "Sea un sólido indeformable, que se desplaza con movimiento uniforme respecto tres ejes de coordenadas fijos, etc. etc." Y yo le cortaba diciendo: ¡Tráigame uno de estos!
Claro, me echaba de clase y mientras me iba le oía refunfuñar: toda la ciencia se basa en hipótesis abstractas no demostrables, etc. etc...
En fin, que el tema da para mucho.
Yo propongo una definición mas prosaica pero que puede valer, o al menos al nivel de las demás.
Mineral es lo que un comerciante pretende vender como tal.
Y si alguien lo compra, seguro que es un mineral.
No paréis!!!

[Cesar M. Salvan]

Hola Jesus!

entiendo y acepto lo que dices, excepto por una duda que me surge:

[Joaquin Montoro]

Para recapitular un poco después de tantas intervenciones (confieso que no esperaba este éxito cuando reabrí el hilo), hasta el momento, a favor de considerar como mineral la struvita de Pepe:
César M. Salván
Antonio González
y yo mismo.
En contra:
Todos los demás

Sin embargo, como este no es un tema que deba decidirse aplicando la democracia, estos resultados no son significativos analíticamente para poder decantar la cuestión hacia un lado o el otro.

[Antonio GG]

Al final, tendré que seguir comiendo pipas, ¡esto es un verdadero vicio!
Gracias, Jesús López, por aclararnos los medios sedimentarios. Si estos medios son finitos y están clasificados, me pregunto lo siguiente: ¿en qué medios sedimentarios se tendría que formar realmente el mineral Struvita? Creo que sería bueno saberlo para determinar si es aceptable cualquier superficie o depósito o sólo se pueden aceptar cuevas u otros lugares.
En el caso de que por el hecho de que el depósito sea artificial no constituyera un medio sedimentario aceptable, y fuera éste el único motivo por el que se puede deducir que no se trata de un mineral, ¿cómo podríamos llamar a estos cristales cuya composición es idéntica a la Struvita?
Estas son las preguntas que me siguen haciendo dudar, y me siguen haciendo pensar que realmente los cristales encontrados corresponden al mineral Struvita.

[pepe]

Aquí van una foto de un cerdo y también fotos de la fosa con las struvitas

[Jesús López]

[Jesús López]

[Juan Miguel]

[Josele]

Gracias, Pepe, por sacar por fin al protagonista de esta historia. Es una preciosidad de animal, ya me extraña menos que luego salgan esos cristales tan bonitos.
Un saludo.

[pepe]

Jajajaaj, los jamones le llegan más arriba y la paletilla también, este pesa 190 Kg pesados, son sementales para semen, aquí se hace genética animal, que luego se cruzan con otras razas y se crean híbridos para carnes. Estos no sirven para jamón, son demasiado magros, (mucha masa en carne), lo mejor es que de los desechos salen las struvitas, de haberlo sabido 40 años atrás, hubiese metido una piedra como un plátano colgante y hubiese salido uno aéreo muy chulo. No he intervenido en el debate porque evidentemente me queda muy grande.

[Cesar M. Salvan]