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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita
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arturo shaw




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MensajePublicado: 28 Ene 2011 22:40    Título del mensaje: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola

No si cuando nos ponemos nos ponemos... :-)

En Mindat también discuten sobre la Localidad Tipo de la Andalucita. Yo creo que es un tema que concierne un poquito a España. Enlace: https://www.mindat.org/min-217.html

Discusión: https://www.mindat.org/mesg-7-200406.html

Lo que yo he leido es que las muestras iniciales provenian de "El Cardoso, Guadalajara" pero se creyó que eran de andalucía. De ahí a que fuesen de Ronda...

Saludos

Arturo
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Carles Curto
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MensajePublicado: 31 Ene 2011 09:35    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

arturo shaw escribió:
Hola

No si cuando nos ponemos nos ponemos... :-)

En Mindat también discuten sobre la Localidad Tipo de la Andalucita. Yo creo que es un tema que concierne un poquito a España. Enlace: https://www.mindat.org/min-217.html

Discusión: https://www.mindat.org/mesg-7-200406.html

Lo que yo he leido es que las muestras iniciales provenian de "El Cardoso, Guadalajara" pero se creyó que eran de andalucía. De ahí a que fuesen de Ronda...

Saludos

Arturo


Efectivamente, suponer, suponer..., se puede suponer mucho.
Desde mi punto de vista la referencia es suficiente, ya que resulta (y resultará) imposible concretar la localidad.
Concretar según que localidades tipo de especies que se conocen "desde siempre" me parece una entelequia.
Mejor dejarlo como está.
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MMorales




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MensajePublicado: 01 Feb 2011 03:11    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Igual que Arturo yo he oido siempre que la localidad tipo era El Cardoso de la Sierra (Guadalajara) un pequeño pueblo (pequeño en nº de habitantes no en extensión del término municipal) lindante con Montejo y La Hiruela pero al otro lado del Jarama.

Lo que pasa es que me temo que en el siglo XVIII en el resto del mundo España era Andalucía y poco más. Y que el conocimiento de la geografía española era nulo, y así se explican los errores del rutilo (Cajuelo, Vuitrago, Burgos) o del aragonito (Molina de Aragón, Guadalajara).
Y si os parece exagerado lo que digo echar un vistazo a libros como por ejemplo "Unexplored Spain" de Abel Chapman. Parece que esté hablando del Serenguetí o de la selva maorí en vez de Gredos o las marismas del Guadalquivir, y éste está editado al principio del siglo XX.
Miguel
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 01 Feb 2011 18:23    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Miguel Calvo en el artículo "MINERALES QUE TIENEN EN ESPAÑA SU LOCALIDAD TIPO"
señala con respecto a la andalucita.
"La andalucita fue estudiada por primera vez por Werner, a partir de ejemplares procedentes de España. Tanto este mineralogista como Delamétherie, creyeron que los ejemplares procedían de Andalucía, por lo que el segundo le dio al mineral el nombre que ahora lleva. Sin embargo, parece ser que los ejemplares que estudiaron procedían de El Cardoso (Guadalajara), pueblo que supusieron situado en Andalucía. Consecuentemente debería considerarse como la localidad tipo El Cardoso, probablemente el yacimiento situado en el paraje de El Zahurdon. El error fue perpetuado por otros autores posteriores, que consideraron como procedencia original la provincia de Almería, y se mantiene en la mayoría de los libros, incluso modernos. La andalucita se conocía ya con anterioridad, e incluso había sido descrita, en su forma de chiastolito, por un autor español, Torrubia, en 1754. La descripción se llevó a cabo en un famoso libro, "Aparato para la Historia Natural Española" en el que también figura la del aragonito. En ambos casos las descripciones están acompañadas de ilustraciones que hacen a ambos minerales inconfundibles."
Nosotros estamos investigando sobre la procedencia de estas andalucitas y de momento hemos encontrado el yacimiento de "EL Zahurdón, en El Cardoso de la Sierra (Guadalajara)". Efectivamente, en este yacimiento las andalucitas aparecen en bonitos prismas de color rosado, pero todavía estamos revisando bibliografía para ver si realmente se puede aceptar como un error de los primeros autores que señalan la procedencia en Andalucía.

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Ramón Jiménez Martínez
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arturo shaw




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MensajePublicado: 01 Feb 2011 18:46    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Vale, entonces igual esperamos a que termineis las investigaciones.

En mi opinión valía con añadir un texto como el de Miguel Calvo a la explicación que ya hay. No se trata de crear polémica si no de aportar la información que ya se conoce y que cada cual la valore.

¿Sabe alguien si se consevan los ejemplares que estudiaron Werner y Delamétherie y dónde andan? Creo que el tema es suficientemente importante como para que alguien les "eche un vistazo" o incluso se consigan fotos ¿no?

Gracias

Arturo
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 01 Feb 2011 19:05    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

arturo shaw escribió:
Vale, entonces igual esperamos a que termineis las investigaciones.

En mi opinión valía con añadir un texto como el de Miguel Calvo a la explicación que ya hay. No se trata de crear polémica si no de aportar la información que ya se conoce y que cada cual la valore.

¿Sabe alguien si se consevan los ejemplares que estudiaron Werner y Delamétherie y dónde andan? Creo que el tema es suficientemente importante como para que alguien les "eche un vistazo" o incluso se consigan fotos ¿no?

Gracias

Arturo


Estamos revisando las localidades tipo españolas, antiguas o poco claras, y de momento hay algunas ya aclaradas (la de la ferberita del barranco Jaroso, que yo pensaba inicialmente que era un error, y sin embargo ha resultado ser correcta) y algunas otras, unas con buenos resultados, aclaradas y pendientes de publicación, y otras con no tan buenos. La andalucita es probablemente el caso más difícil. Lo que ha citado Ramón es lo que pensaba en ese momento. Ahora, después de bastantes años de ver piedras, ya no estoy tan seguro.
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supertxango
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MensajePublicado: 14 Mar 2012 18:21    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola a todos !

Por concretar este hilo que estaba pendiente y siguiendo la sugerencia de Arturo, con la inestimable ayuda de Antonio Alcaide y la aprobación del propio Miguel, he traducido el texto original de su artículo para que se pueda aportar como documentación adicional a la ficha de la andalucita. El texto en concreto sería:

“Andalusite was analyzed by Werner for the first time, from specimens coming from Spain. Both Werner and Delamétherie believed that the specimens came from Andalusia, reason why the second of them gave its current name to the mineral. However, it seems that the analyzed specimens came from El Cardoso (Guadalajara), town that was supposed to be located in Andalusia. Consequently the type locality must be considered El Cardoso, probably the outcrop located in the Zahurdon place. The error was perpetuated by other later authors, who considered that the origin was the province of Almeria, and remained so in the majority of books, even in modern ones. The andalusite was already known previously, and even it had been described, in its chiastolite variety, by a Spanish author, Torrubia, in 1754. The description was carried out in a famous book, "Aparato para la Historia Natural Española", in which aragonite also appears. In both cases the descriptions are accompanied of illustrations that do both minerals unmistakable."

Translation from the original article by Miguel Calvo "Minerales que tienen en España su localidad tipo" ( https://milksci.unizar.es/miner/mineralesp/tipo.html ) (enlace normalizado por FMF)
Gracias !
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 14 Mar 2012 22:09    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Ya hemos pedido a Mindat (Alfredo Petrov) que añadan el texto en la descripción del mineral.

Saludos

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La vida es el cristal más breve
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 14 Mar 2012 22:42    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Estuve revisando los distintos parajes españoles de "El Zahurdón" y en principio, sobre los mapas geológicos, el que presenta la mayor probabilidad de la presencia de andalucita es el de El Cardoso de la Sierra, de Guadalajara. Si escojemos este paraje los minerales que aparecen son:
Cuarzo, lechoso, hialino y ahumado, sillimanita y andalucita. La cianita, aunque muy escasa, aparece en forma de pequeños cristales en el esquisto.

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Ramón Jiménez Martínez
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supertxango
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MensajePublicado: 06 Jun 2012 21:49    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola Ramón,

Revisando hilos de Mindat abiertos me he encontrado con este. Veo que la Andalucita ya tiene el texto que propusimos en el hilo, y apuntas minerales que pueden aparecer en el yacimiento de “El Zahurdon”. Ya existe una entrada en Mindat pero solo tiene como mineral la andalucita.

https://www.mindat.org/loc-239075.html

Si nos pudieras pasarnos alguna bibliografía sobre estos minerales, los añadiríamos a la localidad.

Muchas gracias.
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 08:48    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Contaré lo que ya se sabe: Calderón, en "Los Minerales de España" de 1910, refiriéndose a la andalucita, dice textualmente: "el nombre de esta especie alude a Andalucía, de donde creyó procedían los primeros ejemplares conocidos..."; posteriormente señala que los ejemplares que utilizó Werner para la descripción de la especie procedían de El Cardoso, que por error se asignó a Andalucía. Luego en la descripción de El Cardoso sólo dice que aparecen hacia el sitio llamado "El Zahurdón" y hacia la "Salega de las Hoyas", este último en Montejo de la Sierra.
En El Cardoso hay dos parajes que podrían ser los que buscamos: "Los Zahurdones" y "El Zahurdón". Revisé ambos parajes y sólo aparece andalucita de forma abundante y cristalizada en el segundo, es decir, en El Zahurdón. En este paraje aparecen los minerales que ya mencioné en su día: cuarzo, lechoso, hialino y ahumado, sillimanita y andalucita. La cianita, aunque muy escasa, aparece en forma de pequeños cristales en el esquisto.
Si aceptamos como válido el juicio de Calderón, creo que se ha acabado la historia. A mi personalmente Calderón me merece toda la confianza, primero porque su trabajo ha sido el referente de la mineralogía topográfica española hasta Miguel Calvo (aunque éste todavía no ha terminado su recopilación) y segundo porque Calderón no deja lugar a dudas en su afirmación.
No he publicado estos datos porque Miguel dijo que ya estaba trabajando en ello y no he querido pisarle nada, pero ya hemos empezado los catálogos de minerales de las comunidades de Castilla-La Mancha y Madrid, donde quedarán reflejadas las especies que he mencionado.
Es todo lo que puedo aportar.

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MMorales




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MensajePublicado: 08 Jun 2012 10:02    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Un par de cositas:
¿Por qué le apeáis continuamente el "de la Sierra". El nombre de el pueblo es El Cardoso de la Sierra y no solamente El Cardoso.
No seré yo quien cuestione a Calderón, Dios me libre, pero en este caso me parece que peca de inconcreto. Me explico: cita dos parajes, la Salega de las Hoyas y El Zahurdón, y los cita como de El Cardoso de la Sierra.
Pues bien La Salega de las Hoyas esta en Montejo, como bien apunta Ramón. Pero es que El Zahurdón, en 1910, tampoco pertenecía a El Cardoso si no a Peñalba de la Sierra que era municipio hasta que en los años setenta, creo, se unificaron todos los núcleos de población de la zona como municipio único.
Miguel
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MMorales




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MensajePublicado: 08 Jun 2012 10:29    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Y acabo de recordar, escribo de memoria desde el trabajo, que el otro paraje citado por Ramón, "Los Zahurdones", en esa época tampoco debía de pertenecer a El Cardoso de la Sierra.
Si mal no recuerdo éste está situado en la vertiente oeste del valle del Jaramilla, cerca de la aldea de Corralejo, y de la pista que lo une con Campillo de Ranas, y esta aldea en 1910 debía de pertenecer a Colmenar de la Sierra.
Miguel
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supertxango
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 10:55    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola a todos,

Perdonad si no o he enfocado bien, pero mi objetivo no era reabrir de nuevo el tema de la Andalucita, El Cardoso de la Sierra y el Zahurdón, que ya resolvimos añadiendo a la andalucita el texto de Miguel Calvo traducido.

Mi objetivo era completar la información que actualmente aparece en la entrada de El Zahurdón, en la que solo aparece andalucita, con los nuevos minerales que apuntaba Ramón, pero añadiendo algo de bibliografía sobre los mismos. Por el texto de Ramón entiendo que son minerales que él ha visto en el paraje, con lo que con eso me vale.

Por otro lado y para aprovechar la buena información que habéis aportado, podemos hacer un pequeño texto descriptivo a añadir a la localidad. Es decir, resumiendo, proponemos.

Entrada: Zahurdón, El Cardoso de la Sierra, Guadalajara, Castile-La Mancha, Spain
Español: Paraje El Zahurdón, El Cardoso de la Sierra, Guadalajara, Castilla La Mancha, España

Texto descriptivo en ingles que tengo que preparar explicando lo de Calderón y lo que ha comentado Miguel

Minerales: Andalucita (ya está), Cuarzo, Cuarzo lechoso, Cuarzo hialino, Cuarzo ahumado, Sillimanita y Cianita

Gracias por las aportaciones y saludos.
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supertxango
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 11:57    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola de nuevo,

Aquí os dejo el texto descriptivo de la información que habéis aportado, que si estáis de acuerdo traduciré y pondré en la localidad.

Salvador Calderón, en su obra de 1.910, "Los Minerales de España", cita con respecto a la andalucita, que aunque en un principio se creyó que los primeros ejemplares provenían de Andalucía, realmente eran de El Cardoso de la Sierra en Guadalajara, aludiendo dos parajes principalmente, "El Zahurdón" y "Salega de las Hoyas", este último en Montejo de la Sierra, Madrid.

Recientes estudios del IGME (Instituto Geológico y Minero de España) indican que actualmente en el término municipal de El Cardoso de la Sierra aparecen dos parajes con nombre similar, "Los Zahurdones" y "El Zahurdón", siendo en este último donde la andalucita aparece de forma abundante y bien cristalizada, descartándose la primera de las localizaciones, como probable respecto a la cita de Calderón. A parte se han reconocido en esta localidad las siguientes especies: Cuarzo en sus variedades lechoso, hialino y ahumado, sillimanita y cianita (aunque en pequeñas proporciones).

También destacar que el paraje de "El Zahurdón", durante la historia ha pertenecido a otras localidades cercanas, como puede ser Peñalba de la Sierra.


Si no hay comentarios el fin de semana quedará la localidad cambiada.

Saludos.
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 15:34    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Bueno un par de comentarios: me parece excesivo señalar lo de "recientes estudios del Igme..." Vale con decir que en el paraje citado por Calderón "El Zahurdón" de "El Cardoso de la Sierra (Guadalajara)" si que aparece andalucita como se ha comentado.
En cuanto al comentario de Miguel: Calderón habla de El Cardoso (Guadalajara) como se señala en la foto 141 y él mismo señala que la "Salega de las Hoyas" es de Montejo de la Sierra; por tanto no veo el problema que comentas. En ningún momento Calderón dice que El Cardoso sea un municipio, cosa frecuente en su obra. El Zahurdón se localiza al oeste de El Cardoso de la Sierra, mientras que Peñalba de la Sierra está al noreste de El Cardoso. Parece evidente que, aunque el Cardoso perteneciera a Peñalba, el paraje de El Zahurdón estaba dentro de El Cardoso y es lo que refleja Calderón.
En cuanto a lo del apellido de "de la Sierra", es algo común no sólo en Calderón, sino en la mayoría de los autores, eso de comerse el apellido. Si para muestra vale un botón y por no molestarme mucho, en la misma página Calderón habla de "Serrada" y se come el "de la Fuente".

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Ramón Jiménez Martínez
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 08 Jun 2012 16:44    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Hola a todos.

Sobre el tema de la localidad tipo de la andalucita, ya veis por lo que he publicado que estaba de acuerdo con Calderón... y he escrito estaba, no estoy. En este momento, no tengo nada claro que los ejemplares que examinó Werner procedieran realmente de Madrid. Espero tener algún dato más para cuando aparezca el tomo de silicatos, pero en este momento, tengo mis dudas.

En cualquier caso, creo que lo que sería importante en Mindat es dejar bien colocados los yacimientos conocidos en Madrid. El tema de la localidad tipo me parece en este momento bastante resbaladizo.
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supertxango
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 16:45    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Bien, Ramón. Si no lo he entendido mal, sólo dejo como texto lo siguiente:

Salvador Calderón, en su obra de 1.910, "Los Minerales de España", cita con respecto a la andalucita, que aunque en un principio se creyó que los primeros ejemplares provenían de Andalucía, realmente eran de El Cardoso de la Sierra en Guadalajara, aludiendo dos parajes principalmente, "El Zahurdón" y "Salega de las Hoyas", este último en Montejo de la Sierra, Madrid.

Mejor, menos que traducir ;-)

Muchas gracias !
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 08 Jun 2012 17:26    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Supertxango, tampoco es como lo has puesto: Calderón sólo comenta como la localidad de la que proceden los ejemplares a El Zahurdón, que está en El Cardoso de la Sierra (Guadalajara). Lo de la "Salega de las Hoyas" entiendo que lo señala como que es otro yacimiento y por tanto yo no lo citaría en este punto de El Cardoso.
Miguel, es de sabios rectificar y me parece estupendo que hayas cambiado de opinión sobre lo de Calderón, pero si no aportas ningún dato que no conozcamos creo que de momento podemos aceptar lo que dijo Calderón y cuando tu aportes la información que poseas se puede cambiar.

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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 08 Jun 2012 17:56    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Localidad Tipo para la Andalucita  

Ramón Jiménez escribió:
Miguel, es de sabios rectificar y me parece estupendo que hayas cambiado de opinión sobre lo de Calderón, pero si no aportas ningún dato que no conozcamos creo que de momento podemos aceptar lo que dijo Calderón y cuando tu aportes la información que poseas se puede cambiar.

El problema es que ni he cambiado de opinión, ni he dejado de cambiar

A este paso, me podré dedicar a la política

:-)

No tengo informaciones nuevas significativas, y ese es el problema, la falta de información concreta sobre este asunto. Por supuesto, no tengo nada en contra de mantener la opinión de Calderón.
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