FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Miguel Calvo]

[Roi Sampedro]

Buenas noches. Interesante la aportación de Joaquín Ruiz ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=53028#53028 ). Desconocía que la arsenopirita fuese tan escasa en este yacimiento. Por algun sitio, en alguna caja debiera tener una muestra (fea) de un sulfuro gris metálico, que en su día, hace unos 10 años, tomé sin dudarlo por arsenopirita ¿es posible que se trate de ese sulfuro complejo? Por otra parte desconocía esta historia del topónimo, aunque resulta bastante extraña: ¿de dónde viene entonces el nombre de la empresa si no es del topónimo original del paraje? ¿creación original de Mr Thomas W. Burbury?
En cuanto a la "aportación" de Miguel, creo que no merece la pena discutir sobre ello, me parece que no viene a cuento y que la pataleta ya se empieza a hacer repetitiva además de desagradable. Ahora lo intenta por medio de la reducción al absurdo. Este es un foro en el que estamos para hablar de minerales y de todo lo que tenga que ver con ellos, en el que lógicamente todos tenemos una sensibilidad propia e intransferible en temas políticos, en temas ético-morales, religiosos, lingüísticos... etc. Todos ellos son temas "peliagudos" de los que hay que manejar con pinzas, y que debiéramos tratar de evitar en la medida de lo posible, empezando porque aquí están fuera de lugar. En este caso tenía la esperanza de que la "cosa lingüística" en lo que afecta a las localidades de Mindat se pudiera llevar de forma civilizada pero está visto que es imposible. La alergia lingüística de Miguel es tal que, a falta de argumentos razonables opta por el ataque directo y la burda ridiculización de la opinión ajena, una actitud por cierto muy poco científica. Creo que esto no hace más que enrarecer el ambiente. Cada vez me arrepiento más de haber sacado el tema, quizá las Minas de San Finx estaban mejor quietecitas en Silleda y Vila de Cruces.
Saludos.

[Jordi Fabre]

[Covaciella]

Pues a castellanizar todos los topónimos catalanes, ¿no?

[Cesar M. Salvan]

Pues yo estoy de acuerdo con Miguel. Lo que pasa es que ahora decir algo asi es de fachas y de mal rollo, pero creo que esta muy clarito a qué se refiere él, otra cosa es que alguien quiera entenderlo mal o llevarlo a otro terreno que el de pura lógica y de sentido-común-toponímico.

Por ejemplo, en Mindat esta la localidad de Vallecas. Creo que a nadie en su sano juicio se le ocurre cambiar el topónimo por el de Vallekas (o Valle del Kas, quizá aun mas apropiado si hubiera lingüisto-nacionalistas madrileños), mucho mas apropiado teniendo en cuenta el habla tradicional madrileña y que así lo escribía mi abuelo, madrileño de pura cepa, nacido en Legazpi y vecino del famoso barrio hasta su muerte.

Creo, y que me corrija si me equivoco, que Miguel y J. Ruiz Mora se refieren exactamente a ésto, no es ninguna pataleta antinacionalista o reivindicativo-castellanizadora, antes de que salten "los de siempre"

Es mas, a partir de ahora me convierto en lingüisto-nacionalista y propongo el cambio en Mindat de Vallecas a Valle del Kas. Se lo voy a decir a la Espe, para que vayan cambiando los mapas. Ah! y como no me caen bien los Borbones, propongo tambien que se cambie el nombre de Alcalá de Henares a su denominación pre-borbónica, Burgo de Santiuste.

[Joan Rosell]

Los topónimos catalanes vienen de muchas lenguas distintas. En Catalunya hemos tenido un gran número de estudiosos que han dedicado su vida al estudio de la toponímia. Destacar la obra de un sabio tenaz como fue Joan Coromines que dedicó 60 años de su vida a esta materia y que se ha publicado en una obra llamada "Onomasticon Cataloniae". Una obra monumental -con la explicación de más de 400.000 topónimos procedentes del Principado de Catalunya, País Valencià, Illes Balears y la Franja de Ponent- la tienen pocas lenguas en el mundo. Y Joan Coromines no se centró sólo en Catalunya sino que escribió diversas obras sobre la etimologia de la lengua castellana.

Joan Coromines. Onomasticon Cataloniae – Els noms de lloc i noms de persona de totes les terres de llengua catalana, 8 volúmenes, Barcelona 1989–1997, ISBN 84-7256-331-6.

Los nombres toponímicos están regulados en Catalunya por la Comisión de Toponimia de la Generalitat de Catalunya y el Institut d'Estudis Catalans y en su web hay un nomenclátor de topónimos que se puede consultar.

[Miguel Calvo]

Bueno, menos mal que alguien entiende el problema (César, científico tenías que ser...)

:-)

Yo no tengo absolutamente nada contra ninguna lengua española, sea castellano, euskera, catalán o gallego. Tengo especial cuidado, en mi libro, en respetar la construcción original de los topónimos. Por ejemplo, casi siempre, en vez de traducir "arroyo de" del euskera, traduzco solamente arroyo (erreka) y mantengo el término euskera con la termnación correspondiente al genitivo de lugar, en vez de pone "de", que sería lo correcto en castellano. Lo hago para facilitar la coordinación futura entre libro, bases de datos, mapas, etc. El problema es cuando el mismo arroyo tiene hasta cuatro formas de escribirse, cambiando cada vez una letra, según el "normalizador" que ha intervenido en cada caso. Con Cataluña suelo tener pocos problemas, porque las cosas se llaman como se llaman desde siempre. Con las demás cominidades con lengua propia, las cosas se complican, y ahora resulta que ya tenemos más lenguas, como el bable, el aragonés, y, lo que me faltaba, el extremeñu.

Esto puede convertir la toponima española en un delirio. Un topónimo de la "franja de levante" (lo que los catalanes llaman "franja de poniente") tiene ahora versiones en castellano, catalán y aragonés, que diferirán casi seguro en un par de letras. Si en la descripción de un yacimiento hay que poner, por lo menos, las tres versiones de cada uno de los topónimos (y porque no?), y las comarcas, claro, que en Aragón tenemos comarcas, como en Cataluña, resulta una definición del lugar de 30 palabras.

Frente a eso, hay dos opciones: Intentar que se utilice en cada caso el sentido común, con riesgo de broncas, dadas las sensibilidades localistas, o bien el "buen rollito", el todo vale, y que más da, y al fin y al cabo...

Y Mindat responde a lo que se le pregunta. Si se le pregunta si es mejor incluir en las cabeceras más información, dirán que si, claro. Si se le pregunta que si para evitar polémicas se pueden convertir las cabeceras en un batiburrillo absurdo... Bueno, claro, eso no se le pregunta, así, tan crudamente, a Mindat.

[Frederic Varela]

Miguel, no veo nada de científico en tu primer mensaje ni en el de César, solo sarcasmo. En cambio éste último ya me parece más razonado. Esto hace falta, más razonamientos y menos visceralidad.:)
Puedo comprender cierta preocupación por algunos casos muy concretos (insisto, casos muy concretos), pero sinceramente no entiendo porqué colocar los topónimos en la lengua local y en las lenguas oficiales tiene que ser un problema. También puedo entender que a algunas personas no les guste por las razones que sea, pero insisto, no lo veo un problema irresoluble.
Otra cosa es querer reducir la discusión al absurdo, me parece un insulto a la inteligencia, todos somos mayorcitos y quien más quien menos tiene sus estudios y hasta somos personas leídas.
Tenemos cuatro lenguas reconocidas como tales y cooficiales en sus respectivas comunidades autónomas, castellano, catalán / valenciano / balear (lo pongo así para evitar discusiones, si alguien no está de acuerdo, por mp por favor), euskera y gallego. El aranés es cooficial en la Val d´Aran / Vall d´Aran / Valle de Arán junto con el castellano y el catalán. Dos lenguas más, no cooficiales pero reconocidas a nivel de sus comunidades autónomas, el asturiano o bable y el aragonés (fabla). Esto es lo que hay y lo reconocido administrativamente y a mi modo de ver en eso hay que basarse.
Todo lo demás es discutible, el orden, los paréntesis, si se aceptan los nombres sin más o hay que aportar más o menos documentación de lo que se propone, qué limites administrativos se colocan y cuales no, etc. Pues habrá que discutirlo, aunque sea cansado y fastidioso y nos ocupe más o menos tiempo. Y al final, deberá prevalecer el sentido común, que suele estar siempre en el punto medio, ni en un extremo ni en otro.
Saludos.

[Covaciella]

En el caso asturiano, parece que usar la toponimia oficial, cuando esta no es la castellanizada (que no castellana) provoca españolitis aguda.
Se busca mil vueltas a la cuestión, cosa que ya no pasa en Cataluña donde hay una toponimia oficial y esta se respeta. Esa era la razón de mi comparación con el caso catalán, para nada que me incomode lo que defienda en el resto del país, aunque algunas comparaciones sean un tanto insultantes. No por ser una región en decadencia con sólo el 2% del PIB, donde se nos dice que el orgullo de ser asturiano es propio de la extrema derecha, nuestro patrimonio cultural es menor (al menos en calidad). Otra cosa es que que la administración no quiera convertir en la novena provincia andaluza, pero ese es otro tema.
Muchos de estos problemas vienen de cierta mentalidad homogenizadora aún muy presente en estos días.Y ciertas exageraciones o invenciones toponímicas una reacción a ello.

Con lo fácil que es usar la toponimia oficial, como hacen los galeses, sin que los anglófilos les molesten (quiero creer) en Mindat.

Pero claro, paleto tengo de ser...

Saludos.

[Cesar M. Salvan]

Yo creo que no debe tomarse un poco de humor por sarcasmo. Y yo solo hacía exégesis de lo que dijo Miguel porque ultimamente parece que todo lo que dice el hombre genera polémica, pero si tiene razon, pues la tiene y hay que dársela y me apetece hacerlo. Si alguien se toma lo que yo dije como sarcasmo, pues allá el. Cierto que puede sonar sarcástico, y esto es debido precisamente a la actitud de las personas con exceso de localismo, que posibilitan la caricaturización.

Y otra cosa, yo estudié lengua española en el cole y el instituto y hasta donde yo se existe la Real Academia de la Lengua Española y en todas partes del planeta se llama español o Spanish... hace poco un amigo americano me preguntaba "bro, wtf is casteliano?"
¿Por que coño tengo que llamarla castellano? me han timado durante todos estos años? que alguien me lo explique...yo no entiendo nada de lenguas. Solo soy un humilde químico. En cuanto a toponimias, me importa un cojón como se digan. A mi plin que sea Finx o Fins, me basta con que todo el mundo esté de acuerdo. Si total, dentro de mil años sabe dios como se llamarán las cosas o si habrá alguien para llamarlas de alguna manera.

Frederic, tu dices "no veo nada de cientifico".
Cierto que es así, pero bueno, supongo que ese comentario de Miguel hacia mí también se considerará ofensivo o afectará a las sensibilidades de los cultivados y estudiados foreros, asi que aclaro que Miguel y yo solemos bromear con el hecho de que somos colegas de profesión, bioquímicos para mas señas, aunque él sea un bioquímico de la leche y yo sólo sea un poco marciano y ya casi ni bioquímico, mas geo que otra cosa.

No estaria de mas, ya que lo decimos, que hubiera un poco mas de tema "cientifico", que cuando se habla de lingüistica, futbol o tabaco, enseguida se convierten en temas populares, con expertos, exégetas, ofendidos y afectados por todas partes. Podía haber un poco mas de feedback tambien cuando se cuenta algo de mineralogía, la verdad. O al menos un interés comparable por algo que no sean sólo fotos bonitas de minerales o en cómo poner bien el nombre del término municipal en la etiqueta, que son temas, a mi parescer, aburridísimos. Y a falta de otra cosa, estos posts nos hacen echar unas risas...:)

[Al mar]

Desde luego me parece muy mal...



...que no se tomen en cuanta los topónimos en Sayagues , Alistano y Sanabrés...

¿como se dirá Peña Trevinca en Sanabrés ? ¿Habrá que decir Bermiyo de Fayago?

Bueno... hay que decir que me costó entender lo que me querían decir cuando me decían:

"Alvaro deja de quitar genjos del portillo la cortina"
¿sugerencias acerca de su significado ? jajajajaaja

[Cesar M. Salvan]

Y sus dirá tamién cómo palramos
los hijos d'estas tierras,
porqu'icimos asina: jierro, jumo
y la jacha y el jigo y la jiguera.


(acordándome de un querido amigo originario de Santa Marta, Badajoz)

[Miguel Calvo]

Dado el tono de algunos mensajes, parece que lo de citar el extremeñu se ha tomado como un sarcasmo.

La Wikipedia en extremeño (o castúo) existe, y está en

https://ext.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1gina_prencipal

Y el aragonés (ahora se ha decidido que hay sólo uno, de momento, pero inicialmente se estaban considerando una docena distintos), hace 20 años, era mucho menos que eso.

En cuanto a lo de "castellanizar" los topónimos asturianos...

Me gustaría una referencia al uso de Ovieu (o de Uvieu) que tenga unas décadas de antiguedad. Antes de que fuera castellanizado por el castellano opresor.

En 1261 la ciudad en cuestión ya se llamaba Oviedo (con la v con grafía u, pero terminado en do ) según un documento clásico y muy citado del archivo del Monasterio de San Pelayo.

Pero claro, lo de Ovieu debe ser muy anterior, como mucho más ancestral.

Y seguramente, a alguien le parecerá buena idea despreciar el nombre de su ciudad, con casi un milenio de historia de uso ininterrumpido, para inventarse un nombre nuevo. Pues bueno. A mi no me lo parece. Y no tiene nada que ver con PIBs ni con POBs, pero tampoco tengo ganas de perder más el tiempo con esto.

[Frederic Varela]

A mí lo único que me ofende y me subleva es que en España no hemos aprendido nada de todo lo que pasó en el siglo XX, seguimos sin entender nada ni querer saber nada de unos y otros, cada uno en su coraza de espinas y siempre a la greña, y todos con la verdad única por bandera, da igual que se hable de minerales o de cualquier otra cosa, siempre se acaba torciendo todo. Parece que es la única cualidad que compartimos. Lo de las risas está muy bien, siempre que "reírse con" no acabe convirtiéndose en "reirse de", hay temas que es mejor tratarlos con mesura. A veces es tan sencillo como ponerse en lugar del otro. No quiero entrar en más polémicas estériles (me da igual castellano que español, pero entonces el resto de lenguas no deben ser españolas), os valoro mucho tanto a tí César como a Miguel, por eso me duelen más estos comentarios tuyos sobre el Foro. Conoces más bien que yo la filosofía del Foro, el Foro da lo que da y se hace con la gente que participa como buenamente puede. Siento que no demos la talla.
Saludos.

[Covaciella]

Con una cosa llamada "google", aparece un tal Padre Carvallo...

De todas formas "Oviedo" es oficial, por lo que no debería haber problemas, aunque su origen no sea castellano. Pero también se puede pedir, puestos a pedir, referencias al uso de de cualquier topónimo castellanizado "que tenga unas décadas de antigüedad".

Debe ser la leche eso de ser experto en todo, incluido el football y la lingüística.

[Inma]

Buenas noches.

Haya pazzzzz :)

En el caso particular de las minas de San Finx, el nombre del Grupo Minero es ese: "San Finx" y querer cambiarlo porque sí, pues como que queda muy mal, porque la literalidad de los nombres de las minas no se cambia por el devenir de las toponimias. Otra cosa distinta es que el nombre fuera un error; en ese caso estaría justificado.

Ahora a mí se me antoja decir que las minas de la "Cordoba Copper Mines, Ltd." fueron las minas de la sociedad "Minas de Cobre de Córdoba" y me quedo tan pancha, y luego voy y me pongo a ver si encuentro algo de bibliografía al respecto o me pongo a buscar en la estadística minera o en el Libro de Registro de Permisos y Concesiones del antiguo Distrito Minero de Córdoba a ver si encuentro alguna empresa con ese nombre....No hallaré nada. Y si voy a buscar en Gran Bretaña algo sobre las minas de Cerro Muriano NO trataré de buscar ese nombre en inglés, sino en castellano o español y ni siquiera en "cordobé", que como me ponga a decir pegos y a hablar de parillas, peroles, palillos y chominás de la Carlota solo me van a entender mis paisanos ;-).

Y aunque sea mucho repetir, reitero el mismo ejemplo de siempre: Torrecampo (Córdoba). En ese término se ubican dos minas a las que los lugareños y, últimamente el IGN, denominan "El Guita" y "Rubiales". ¿Usamos solo esos nombres para ponerlos en Mindat?. Constituyen la toponimia actual del lugar, pero nadie encontrará nunca nada con esos nombres, bueno sí el libro de Miguel, donde también aparecerán los nombres administrativos reales "Angelita" y "San Jaime", sobre las cuales hay abundante información, planos, etc. ¿Se entiende el ejemplo?.

Los nombres propios de las minas, de los Grupos Mineros, de las empresas mineras, etc. NUNCA deberían traducirse. Ni al gallego, ni al vasco, ni al catalán, ni, aún menos, al inglés.

¡Por favor! los nombres administrativos permanecen invariables en los registros mineros, así que dejémonos de querer ponerlo todo tan mono en la lengua o dialecto de cada uno, porque así no vamos a ninguna parte. Bueno sí, a perder la memoria de lo que aún queda en los archivos y que no ha sido destruido para que, dentro de unos años, no quede ni huella de muchos datos que podríamos encontrar si buscamos por el nombre inicial que tuvo una mina, un paraje, un río, un arroyo, etc. Lo de querer borrar lo que existe me parece de "otra época" poco agradable para mi gusto. También la Inquisición quemaba a la gente que no gustaba en la hoguera y si un libro no gustaba pues también. Si es así, yo he pecado, soy una bruja por decir lo que he dicho, pero en este caso estoy con Miguel y con César.

Saludos cordobeses

[Antonio Alcaide]

A pesar del aburrimiento que me produce esta sorda e interesada, permanente y poco original por momentos discusión que rodea a Zona Mindat (ahora son los topónimos, antes fueron las cabeceras y al principio los enlaces a FMF y quién iba a realizar los cambios, etc)... a pesar de esta sensación de luchar contra molinos de viento -poco sentido común veo por aquí, Frederic- voy a posicionarme yo también.

La historia es historia porque sucede, porque avanza. Las lenguas, las sociedades que las hablan están en permanente cambio y evolución -involución también, pero cambio al fin y al cabo-. A los bioquímicos que participan aquí no les es ajena esta idea del cambio en la naturaleza y también en el hombre.

El idioma tiene una dimensión ideológica y por tanto también política que es evidente. Nadie está descubriendo la pólvora al decir esto. Y toda discusión que afecta a cuestiones ideológicas NO ES CIENTÍFICA, ni va a serlo nunca. Lo opinable, el terreno de la doxa griega frente al conocimiento o episteme es un terreno movedizo y donde nadie puede reclamar la verdad.

En España hay muchas sensibilidades, lenguas y culturas. Es una riqueza, no un empobrecimiento. La acción política no es nunca neutra y a veces la lengua sirve para fines interesados. Una vez dicho esto, tenemos como se ha recordado ya varias veces una democracia y hemos decidido todo lo libremente que se puede dentro de este sistema -perfectible sin duda- dotarnos de unas Comunidades Autónomas con unas lenguas cooficiales. Sin duda puede que, tal como en el pasado hubo centralismo y castellanización de lo local, ahora pueda estar produciéndose puntualmente el movimiento contrario -ya sabemos lo pendular que es nuestra querida España-. Pero me temo que, si queremos avanzar y salir del terreno de lo opinable (por cierto con bastante mal gusto en algunos post de los que estamos calificando como sarcásticos), habrá que ceñirse estrictamente a lo oficial en la actualidad, guste o no.

Si alguien tiene vocación de cambiar el actual estado de cosas, sin duda puede fundar un blog o foro cuya temática sea la necesidad de frenar el abuso que parte de la excesiva atomización lingüística en España. Un foro donde se busque el sentido común y la necesaria normalización lingüística tan querida a la ciencia. Pero creo de verdad que aquí en FMF no vamos a resolver el "problema" (yo no lo termino de ver) lingüístico de España y de la ciencia en España.

Sigue pareciéndome todo esto una cortina de humo para lastrar una Zona Mindat que por otra parte tiene mucha vitalidad y se está consolidando. No veo que estemos complicando excesivamente nada ni se esté dando prioridad a lenguas no oficiales, etc. La mineralogía topográfica es, cierto César, pelín aburrida, aunque el hacer las cosas bien y enmendar errores y lagunas en Mindat tiene sus pequeñas satisfacciones.

Estoy al 120% de acuerdo con el post de Roi Sampedro que viene al principio de este hilo. Su postura me parece muy sensata y racional. Si el único criterio para incluir un topónimo fuese el pedigrí habría que ponerlos todos en latín -y lo dice un licenciado en clásicas-. Todo está en permanente cambio. En esto la física más actual entronca con una buena parte de la filosofía griega. Nosotros estamos haciendo unos pequeños cambios en Mindat en un aquí y ahora. No creo que sean necesarios estudios filológicos ni históricos. Recuerdo que, a pesar de lo que se afirma a veces, nos centramos no tanto en los nombres sino en colocar los yacimientos donde están (aquí las coordenadas espaciales mandan), completar la paragénesis, las referencias...

Sólo quiero añadir algo: que, a pesar de que entre nosotros hay científicos privilegiados que se dedican a lo que les gusta y que profundizan en sus campos respectivos de conocimiento (sin un ápice de sarcasmo aquí por favor), a mí siempre me han enseñado que el 98% del trabajo científico es aburrido, sistemático, oscuro, pelín tedioso. Esta tarea de Mindat, como pequeña aportación a una buena herramienta de trabajo -no sólo para coleccionistas- se parece a esa forma de hacer ciencia. Pero la ciencia es así, no todos los días hay cambio de paradigma y se revoluciona la física.

Saludos

PD: nos vemos fuera de este hilo, los que vemos la botella medio llena, que siempre prefiero el buen rollo -aunque sea "rollito"- a la discusión estéril permanente. Allí, en el resto de la Zona Mindat, acepto gustosamente todas las críticas, de aquellos/as que están implicados en los diferentes hilos.

[Antonio Alcaide]

[Cesar M. Salvan]

" a mí siempre me han enseñado que el 98% del trabajo científico es aburrido, sistemático, oscuro, pelín tedioso."

Antonio, te han enseñado mal. Yo trabajo en ciencia y no me he aburrido ni una sola vez trabajando en ciencia. Y desde luego, aunque hay trabajo mas pesado y sistemático, no es nada oscuro. Y en ese sentido desde luego soy un privilegiado.

Como cientifico solo y exclusivamente, me he aburrido cuando he tenido que hacer papeles o lidiar con politicos, burócratas, vicesecretarios y gente así. Pero eso aunque sea "trabajo de los cientificos" no es "trabajo científico".

"Conoces más bien que yo la filosofía del Foro, el Foro da lo que da y se hace con la gente que participa como buenamente puede. Siento que no demos la talla. "

Frederic, no es cuestion de talla. Es cuestion de lo que interesa y lo que no interesa en general. Lo que interesa solo a una minoría y lo que es mas popular.

[Inma]

Se me olvidó poner dos ejemplos más en mi anterior mensaje.

¿Creeis correcto seguir usando el nombre de la mina "Mi Lucha" en Burguillos del Cerro?.

Si no me equivoco ese, y no otro, es su nombre administrativo pero....No se le puso por capricho, al igual que tantos otros un poco germanófilos, como Otto, Bismarck, etc. Naturalmente la época lo demandaba y "Mein Kampf" no solo se tradujo como libro, sino también como mina.

¿Y la concesión "Cara al Sol" en Alcaracejos (Córdoba), dentro del Grupo Minero "El Rosalejo" y sobre la que se ubica el "Pozo Begoña"?. ¿Le molesta a alguien el nombre?.

Ahí lo dejo, sin ningún ánimo de crear más enfrentamientos, tan solo de recordar lo que representa el nombre y número administrativo de una mina o concesión minera, que conserva hasta que se caduca y que permanecerá (para los restos) en todos los registros, le pese a quien le pese, nos guste o no.

¡Ojo! que no he dicho nada sobre mi gusto, pero quien me conozca bien lo sabe ;-)


Saludos