FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Carles Curto]

¿Por qué, Joan, escribes orthoclasa, así, con th?

( https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?p=2683#2683 )

[Carles Curto]

Ortosa es un nombre tradicional, pero no está reñido con ortoclasa, más científico (si se quiere). Mi puntualización no era tanto sobre el nombre de ortosa u ortoclasa, como sobre el uso de la t o de la th y, sobre eso, el idioma és claro.
No se trata de "españolizar" los nombres, a ese respecto ya ha habido desgraciados o medio fallidos intentos anteriores y, desde luego, los integrismos lingüísticos no nos van a ayudar en nada, pero es que cada idioma tiene sus peculiaridades que hay que respetar, teniendo en cuenta pero, que se trata de un lenguaje científico y que por lo tanto debe ser adaptable. Los lingüistas deberían escuchar primero a los técnicos para evitar la generación de vocablos que pueden llegar a ser inidentificables para muchos (esquinita-(Y) sería la forma española correcta, lingüísticamente hablando, de la Aeschynita-(Y), o Aeschinita-(Y), si se prefiere), y que decir de los dichosos acentos (tilde en castellano y diéresis en catalan) que por ir sobre el sufijo ita, derivado de lita-piedra podría sobreentenderse su lectura como acentuada, sin necesidad del acento gráfico.
Creo ilustrativo, para los interesados, un reciente artículo de dos "forofos" de la IMA como son Renato Pagano, y Federico Pezzotta sobre los nombres de los minerales en italiano.

Pagano, R., Pezzotta, F. 2006. La nomenclatura mineralogica IMA e il suo uso nell lingua italiana. Rivista Mineralogica Italiana. 2006(2): 108-111.

El trabajo es muy ilustrativo y sugerente respecto a las licencias que deberían permitirse (y las que no) para una mejor comunicación entre toda la comunidad científica (mineralógica, en este caso). Creo, además, que la relación entre las casuísticas italiana, castellana y catalana es muy estrecha.

En ese sentido, y al carecer de instituciones (científicas-mineralógicas) normativas los escasos intentos de fijar una nomenclatura coherente y eficaz se limitan a ensayos más idiomáticos que puramente mineralógicos que (ahí le doy la razón a Jordi) hacen que muchas veces el nomenclator resulte en buena parte, precisamente, incoherente e ineficaz. Pero anglofonificar (¡toma palabreja!) nuestro vocabulario tampoco es la solución, en ese caso mejor usar directamente el inglés.
¿Cómo podría hacerse algo?

[Carles Curto]

Stephanita, desde luego. ( https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?p=2705#2705 )
El nombre es en honor del archiduque Victor Stephan (1817-1867), Director de Minas de Austria.

[Carlos J. Rodríguez]

Con las reservas de un nada ilustrado en nomenclatura mineralógica, desconozco si existen ciertas reglas para trasponer nombres aceptados por el IMA al castellano (que el gallego también es español), como el ejemplo que D. Carles respecto a la Stephanite, respetando el nombre del individuo, no se podría aceptar simplemente Stephanite, al fin y al cabo no suena tan mal en castellano, y ya de poner Stephanita (castellano), ¿porque no sustituir la ph por f? así queda más castellanizado. Es una opinión, que no soy ningún docto ni pretendo serlo.

Al igual que con Jordi, y dándole la razón a Miguel, personalmente también me gusta (¿cuestión estética o literaria?) resaltar la primera letra del mineral en mayúscula, para que destaque en el texto al realizar una búsqueda rápida. los que lo hacemos así, supongo que es por "estética".

Saludos,

Carlos

[Carlos J. Rodríguez]

¿Podríamos tomar y aceptar a nivel nacional y paises de habla hispana, al Diccionario de Carlos Díaz Mourino como palabra de Dios? sólo en temas de nomenclatura mineralógica. Así acabaríamos con tanta discusión, creo yo.

Un saludo,

carlos

[Carles Curto]

No substituimos la ph (de stephanita) por f para respetar al máximo la grafía original del nombre de origen (Stephan). Claro que existe la posibilidad (el idioma lo permite) de convertir stephanita en estefanita, pero entonces apaga i vámonos.
Precisamente una de las recomendaciones de la IMA (la IMA recomienda, no impone ni normativiza) es conservar al máximo, internacionalmente las grafias originales y evitar, siempre que sea posible, las adaptaciones fonéticas y gráficas a cada idioma. Se pretende que las excepciones sean las menos.
Voy a citar un par de ejemplos del catalán ya que este idioma sí tiene publicado un vocabulario normativizado por la Universidad de Barcelona y por el Institut d'Estudis Catalans (un poco como si fuera nuestra R. Academia de la Lengua, para entendernos). Dicho vocabulario convierte, por cuestión de pronunciación, muchas elles de nombres nórdicos, franceses y anglosajones en ele geminada (l·l, no existe en castellano), con lo que por ejemplo, la millerita se convierte en mil·lerita (en castellano sería algo así como (mil-lerita). Personalmente lo considero una solución perfectamente obviable y uso directamente millerita (por otra parte idiomáticamente aceptable y plausible).
¿Por qué, pues, el mismo vocabulario usa qingheiïta (del chino) y no, puestos a catalanizar (latinizar, si se quiere) quingeiïta? ¿Per qué sí a la dieresis en la segunda i del final (que fonéticamente existe, claro, y correspondería a la "í" en castellano) y no a la "qu" en vez de la "q"? ¿Por qué no, entonces, millerita y no mil·lerita?
Que me lo expliquen.

[Carles Curto]

Más allà del diccionario (que es, por otra parte, excelente y del que debería comprar un nuevo ejemplar, si Alianza se decide a reimprimirlo, de tan sobado como lo tengo) se trataría de poder crear una plataforma con la autoridad suficiente como para llegar a acuerdos sobre la "forma" y "uso" en castellano de los nombres de especies y variedades minerales, con el punto de mira en la comunidad mineralógica más que en un "club de los novelistas".
El diccionario de Díaz G-Mauriño, si lo tomamos desde este punto de vista, también debería revisarse a fondo (y ojo, que es muy, pero que muy, idiomáticamente correcto).

[Carlos J. Rodríguez]

Y yo encantado con tus reflexiones. Hace pocos meses he visto algun ejemplar del diccionario en alguna libreria de Santiago, si quieres, miro la edición y te lo hago llegar.
Un saludo,

Carlos

[Carles Curto]

Muchas gracias por tu amable ofrecimiento, pero de momento, aún sobado, se aguanta, ya que es una excelente edición y el lomo, el cosido y las guardas están fuertes (de hecho uso dos ejemplares del diccionario, uno en el Museo y otro en casa). Eso sí, si llega el momento de su adiós definitivo le haré un monumento.

[Juan Manuel Rincón]

Estimado Carlos Rodriguez e visto que hablabas con Carles curto de un libro sobre mineralogia que llevo tiempo buscando, no se si tu me podrias mandar uno pues veo que los has visto en Santiago,me gustaria saber su precio y si puedes mandarmelo.
Soy miembro fundador de la asociacion mineralogica aragonito azul y su vicepresidente, y en estos momentos estamos recabando documentos y bibliografia para un proyecto de museo en mi localidad por lo que me interesa este libro del que hablais.
gracia y esperando tu respuesta

[Carlos J. Rodríguez]

Hola Juan,

En cuanto pueda me acerco por la librería en la que recuerdo haberlo visto y te comento. Un saludo,

Carlos

[Carles Curto]

Hablando de libros buenos: ¿Alguien puede informar sobre el volumen de óxidos de Minas y Minerales de España, de Miguel Calvo? ¿Es que las instituciones no funcionan? Me consta que el libro estaba a punto de caramelo. ¿Qué ha pasado (o está pasando)?

[picapiedra]

Buenos dias, un pequeño apunte sobre la ausencia de un diccionario (vocabulario)minerálogico en español actualizado y adaptado del inglés, esta publicación existe aunque su autora no es española, sino mejicana, su editorial si, Plaza y Valdés. Se trata del "VOCABULARIO BILINGÜE DE TÉRMINOS GEOLÓGICO - MINEROS Y DE SENSORES REMOTOS" inglés- español-ingles. Editado en 2001.
En esta publicación la millerita no es mil-lerita como sucede en el vocabulario editado en cataluña y para adaptación del ingles al catalán, sin embargo adolece de ciertos fallos también, siendo apatite-apatito pero aragonite-aragonita, curiosos cambios de genero (será por aquello de la igualdad digo yo).
En la actualidad un buen libro me parece el "VOCABULARIO CIENTIFICO Y TECNICO III" de la academia de ciencias exactas, fisicas y naturales.Espasa.Madrid, 1996.1627 pp.
Vocabulario inglés-español-inglés.
Quizás el hecho de que no exista un diccionario (vocabulario) especificamente mineralogico en castellano y adaptado al y del ingles, avalado por una o varias instituciones, sea una oportunidad para que alguién cubra ese hueco, al parecer evidente y sin embargo nada facil, ya que debe contar con uno o varios lexicografos que adapten fielmente y sin obviedades cada uno de los terminos para que no se dencasos tan esperpenticos como la separación mediante guiones de la palabra como propone el diccionario catalan o el cambio de género indiscriminado que propone Mode Fabris Guzmán, la autora mejicana.
Es muy dificil adaptar y contentar, aún más si cabe cuando no somos capaces de ponernos de acuerdo acerca del lexico que hemos de emplear cuando hablamos de algo tan sencillo y tan nuestro como la grafia de las localidades de nuestro pais, que si Silán es Xilán, o no, que si Ceraín es Zeraín, o no, que si Aguas Tuertas se escribe Aigües Tortes, o no. Cuando nos comunicamos no hablamos el mismo idioma ,aunque todos utilicemos el castellano para entendernos, cada uno utiliza su vocabulario adquirido o propio, vernaculo en muchos casos y ha hecho del propio castellano una herramienta flexible, en muchos casos , mas o menos lamentables o acertados, una fusión de grafias y significados que enriquece o empobrece, también según los casos.
En fin que como toda tarea por realizar (D.Carles siempre poniendo deberes para el futuro) la elaboración de un libro de este tipo exigirá un esfuerzo ímprobo por parte de instituciones y colaboradores.
Mientras tanto nos apañaremos atropando de aquí y de acuyá.
Un saluduco.
Pablo
PD: Por cierto Joan, al escribir los ISBN de los libros, el servidor lo toma como "informacion de contacto" y no me permite enviar el post sin antes borrarlos, imagino que este configurado para evitar series numericas.

[Carles Curto]

Los diccionarios suelen presentar dos problemas:
1. No són en absoluto completos por lo que a especies se refiere. Aunque aparecen las más características incluso considerados in extenso no aparecen especies y variedades hoy dia posibles en colecciones de cierto nivel.
2. Al no ser vocabularios específicos de mineralogía (en este caso) no siempre son exactos, tanto en la grafía de los vocablos como, incluso, en las definiciones (p.e. algunos diccionarios no parecen tener clara la atribución de algunas especies como variedades o viceversa).
Por otro lado tienen de positivo que dan acceso a un vocabulario más completo por lo que se refiere a aspectos vecinos a la mineralogía, como la petrología y la geología, y por lo tanto permiten disipar dudas de otra índole.
Yo, por si acaso, sigo con mi querido Díaz Mouriño.
El saber no ocupa lugar (los libros sí).

[Carlos J. Rodríguez]

Hola Pablo, es un placer saber de tí.

Sólo una puntualización en cuanto a grafías, al menos la de Silán. Soy gallegoparlante y me encanta la historia gallega, de hecho tengo libros de herádica y toponimias gallegas, y específicos de determinados lares por afecto personal. Consulté a colegas de Historia y filología, a parte de los numerosos libros (gallegos) de toponimia, y las pegmatitas donde se encuentran buenos berilos, conocidas como de Silán (ayuntamiento de Murás, LUGO), posee el nombre como tal ya en documentos "datados" en torno al siglo XV, y que se sepa no aparece el de Xilán. En el mismo ayuntamiento hay otra parroquia que es la de Xián, y los que se dedican a rutas de senderismo y tal, y lo peor, ¡en algún documento de la Xunta! transforman el nombre sin ningún criterio, creo que por confusión inicial (algo parecido a lo planteado con la adamita cobaltífera o manganesifera, que aún no lo tengo claro según las últimas aportaciones de D. Carles Curto). Insisto en papeles oficiales, toponimia e historia, es Silán.
Algo parecido está ocurriendo con otro yacimiento que determinados periodistas están metamorfoseando y después los demás toman como dogma de fé, me refiero a las Minas de San Finx (Lousame, A Coruña), también conocidas por algunos por Lousame (ayuntamiento al que pertenecen) o de Noia (por cercanía a esta población más importante de la zona). Pues ya he encontrado varias erratas en periódicos (encima de por aquí) y por la web, denominándolas Minas de San Fiz (creo que con este nombre hay alguna en Portugal) o Fix. Los que somos de por aquí (tengo parientes y amigos de la zona), y al igual en toponimias varias, el lugar es San Finx (a veces aparece junto), aunque muchos testarrean que es Fiz. Aprovecho para comentar que aunque hace años que no voy a las minas, desde hace pocos años los de la zona me han comentado que han arreglando los barracones e instalaciones para hacer exposiciones y ¿museo? temático. Si puedo en este año me acercaré a ver como está el lugar (aprovecharé cuando vaya a la playa con los críos) y comentaré, y si alguien conoce ya algo, que nos informe, please.
Hay nombres cuyo origen está muy claro (referentes históricos), otros más recientes creo que responden a confusiones, a ciertos nacionalismos extremos, etc. Y no voy a menear más el tema, que como bien dices se repite por otros lares y sería el nunca acabar, y es un tema poco relacionado con minerales aunque en estos dos casos toque a minas. Un saludo,

[picapiedra]

Buenas tardes, coincido con D.Carles en que los diccionarios existentes tienen sus ventajas e inconvenientes y en que necesitamos un Diaz-Mauriño actualizado y mejorado. La pregunta es ¿quien se hará cargo de elaborar este libro? Varios autores estan publicando actualmente en nuestro país,D.Miguel Calvo, inmerso en esa magna obra "Minerales de España", el señor Joan I Abella con su recorrido por las minas del priorato catalán (no me olvido de esas platas del Balcoll) e incluso el señor Vinyals con sus estudios cientificos. Personas preparadas hay, si a estas les sumaramos las colaboraciones de expertos en otros campos tendriamos el caldo de cultivo de una obra sino definitiva, lo bastante significativa para que elevara la calidad de la formación e información que se recibe aqui. También podría nacer de la iniciativa universitaria y convertir este volumen mineralogico en un libro a compartir, tanto en su elaboración como en su divulgación, posibilidades muchas, ya veremos, un libro es algo que no se hace en un fast food (quizas algunos si).
Sobre el post de D.Carlos J., coincido en no extenderme acerca de grafias. En cualquier caso comentar que también espero con una etiqueta en cada mano para reetiquetar o no la adamita manganesifera (analiticas de Jordi) o cobaltifera (como en principio creí y en la que se afirma D.Carles). Esta por resolver ese punto, aunque la verdad es que ya reetiquete como manganesifera porque un analisis no deja dudas y Jordi estaba muy seguro.
Como siempre, desde la tierruca, un saludo.
Pablo

[Carles Curto]

¡Ojo!, que yo no AFIRMÉ que fuera cobaltífera. Simplemente que un recorrido por la bibliografía reciente sobre Mapimí y sobre sus adamitas recoge la existencia de la CUPROadamita (entre azul y verdosa) y la COBALTOadamita (entre lila-violeta y malva). De cualquier manera ambas denominaciones són descriptivas y seguramente con escaso o nulo valor sistemático.

[Carlos J. Rodríguez]

Hola, Juan

he localizado el diccionario y aún existe. Su estado es correcto y edición de 1991. Un poco de polvo en los bordes, pero dada su antiguedad en el estante ..., como que está desde el siglo pasado. Las tapas duras están OK, salvo la cubierta de papel (que con el uso uno acaba tirando), que el tiempo pasa factura y está algo recurvada en los bordes y una pequeña rotura de 1 cm2 en la parte inferior.
Para lo que significa este libro, está barato: PVP: 3.700 pesetas.

Tú dirás. Saludos,

[Jordi Fabre]

Hola Carles,

Este tema ya se debatió anteriormente:

https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?t=297

y después de seguir ese debate lo último que yo dije al respecto fue:
.
...Por ello yo voy a seguir con mi criterio "taxonómico" y seguiré utilizando los nombres IMA cambiándoles sólo la última letra "e" por una "a" y haré excepciones con los nombres de los minerales más conocidos....

En este caso el nombre más común en Español para la Orthoclasa no es Ortoclasa sino Ortosa, y ese ya está bastante lejos del nombre IMA: "Orthoclase", por lo que equivocada o acertadamente utilizamos estrictamente la norma IMA de cambiar para el Español la última letra "e" por una "a".

Me doy cuenta que el tema es muy complicado y hiere muchas sensibilidades, por lo que teniendo en cuenta que no existe todavía un diccionario fiable de los nombres correctos de los minerales en Español, me temo que no voy a tener más remedio que escribir en todas partes los nombres de los minerales sólo en inglés (nombres IMA), y así me ahorraré mucho esfuerzo, tiempo y preocupaciones.

Aprovecho para agradecer a Miguel Calvo su amable comentario sobre los nombres de los minerales en mayúsculas o en minúsculas:

https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?p=2681#2681

Acepto lo que él dice, aunque yo utilizo el nombre en mayúscula como una licencia literaria para dar más importancia al mineral al poner su primera letra en mayúscula. Hace tiempo consulté este tema a John S. White y él me dijo que en inglés, aunque la regla ortográfica es poner los nombres de los minerales en minúsculas, es comúnmente aceptado en el mundillo mineralógico inglés el poner la primera letra en mayúscula, por lo que me he aprovechado de esa licencia para hacer lo mismo en Español.
No me parece que sea una gran infracción y a mi personalmente me gusta más poner los nombres de los minerales de ese modo.

Jordi