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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 03 Jun 2010 15:21    Título del mensaje: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Con motivo de una recomendación que he hecho en el Foro inglés -> https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=12022#12022 he visto, desolado, que el extraordinario trabajo de Pedro Prado Herrero "Limpieza de Minerales" que anteriormente colgaba de la web de Bocamina, ya no es accesible ( https://www.bocamina.com/esp/gmm_limpiezaminerales.htm no tiene ruta de acceso )

Esta es una perdida científica enorme para todos aquellos que no se hubiesen bajado e impreso ese estupendo trabajo, e incluso para quienes lo hayan impreso es también una gran perdida el no poder consultarlo on line.

¿Alguien sabe si ese trabajo está colgado en algún otro sitio? ¿o si se va a colgar en un futuro próximo?
Si no fuese así ¿alguien que esté en contacto con Pedro Prado podría pedirle que por favor lo cuelgue de nuevo? sitios en donde hacerlo no le van a faltar....

Y ya puestos, si la perdida de ese tratado on line es un drama científico la perdida de Bocamina on line es una tragedia griega. Gonzalo, ¿sabes si hay alguna posibilidad de que ese fabuloso patrimonio vuelva a ser accesible on line?. Si el problema es el de encontrar un servidor dónde alojarlo me imagino que eres consciente que habría bofetadas para tener el honor de acoger esa maravilla.

Igual me estoy adelantando a algo o metiéndome en donde no me llaman pero la verdad es que si lo del cierre de Bocamina ya me dejó mal, la constatación de la pérdida de su versión on line me ha dejado planchado...

Pido desde este hilo que se vayan publicando aquí más mensaje de ánimo para que el gran Bocamina y también el excelente trabajo de Pedro Prado vuelvan a ser visitables.

Por favor minernautas ¡campaña de apoyo! ;-)

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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 03 Jun 2010 16:32    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Hombre, estando de acuerdo PLENAMENTE en el fondo del mensaje, siendo como he sido un gran admirador, colaborador y aprendiz de bocamina y pareciéndome admirable y útil el trabajo ya clásico que Pedro Prado, un tipo extraordinario y buen amigo de la mineralogía, me gustaría bajar un poco el hype de este mensaje.

"si la perdida de ese tratado on line es un drama científico "

hombre, que no esté accesible momentáneamente es algo que se podrá solucionar, digo yo, volviéndolo a colgar en otra página. Ya lo arreglarán fácilmente si es que quieren las personas implicadas.

Drama CIENTIFICO es otra cosa. Drama científico es lo que estamos sufriendo ahora mismo los que nos dedicamos a la CIENCIA en España. Y sobre eso se habla poco y habría mucho que decir. Y cosas como la perdida de Bocamina, que es un drama, desde luego no es un drama científico, ya que mientras haya gente que sepa y pueda hacer cosas y, sobre todo, QUE LES (nos) DEJEN la pandilla de descerebrados, indigentes intelectuales y mediocres que dirigen todas las instituciones y colectividades que deberían dedicarse a crear conocimiento y todos los políticos que están por encima de ellos, entonces no habrá drama. El problema es que no quieren dejarnos hacer cosas.

El verdadero drama científico es que uno quiera hacer cosas y no le dejen, le metan palitos en las ruedas, cortapisas burocráticos, reuniones chorras, peticiones ridículas, estrangulamiento laboral y económico y todo el género de chorradas que encoge el espacio de libertad de la persona que QUIERE crear, porque aquí, amigos, hay unas cuantas personas que QUEREMOS crear y nos cuesta un huevo y parte del otro hacerlo.

Es el famoso síndrome de la mediocridad inoperante activa. Que se pierda Bocamina no es ningún drama, si hay gente con ganas, libertad y empeño que quiera seguir haciendo cosas, como las iniciativas de Acopios y Hastial. Por ejemplo, el hecho de que Acopios haya tenido mejor acogida en Francia que aquí (basándome en el número de visitas y descargas) y que aquí no haya aparentemente nadie dispuesto a colaborar para aumentar y mejorar sus contenidos, a mi me parece un drama mucho mayor. No sé si científico, habría quizá un día que discutir si se abusa de esa palabra.

Que una cosa esté inaccesible online momentáneamente o que una revista deje de publicarse no es necesariamente un drama. Cuantas revistas han desaparecido....quien quiera ver esos contenidos que fueron publicados siempre tiene la opción que tenemos todos cuando buscamos bibliografía: tratar de acceder a la publicación en papel, contactar con los autores para que nos pasen una copia electrónica, etc. Y el hecho de que unas cosas desaparezcan y aparezcan otras nuevas es un proceso evolutivo normal.

El DRAMA es lo que está en el fondo de todo. Es el que me las den todas, el que haya cosas accesibles, facilitas y gratis a ser posible y yo a no hacer nada.
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 03 Jun 2010 17:18    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

De acuerdo César, demasiada hype. He modificado el título del hilo y en lugar de "gran pérdida científica" he puesto "gran pérdida".

Estando como estamos de acuerdo en el fondo del mensaje y estando también de acuerdo con que el tono era excesivo, los detalles son muy interesantes.

Más adelante, con más tiempo, explicaré como veo yo varias cosas que comentas, aunque creo que algunas ya las hemos hablado personalmente.

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Inma
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MensajePublicado: 03 Jun 2010 18:35    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Hola, buenas tardes.

Jordi, llevas toda la razón en lo que comentas. Es una pena que aún no sepamos nada de lo que piensan hacer con "Bocamina". De momento supongo que han dejado de pagar el dominio y por eso se ha perdido de la red todo el contenido. Lástima que ninguno de los responsables del GMM aparezca por aquí para dar una explicación válida sobre lo que piensan hacer con la revista...

El trabajo de Pedro Prado se colgará en la nueva web de AMYP cuando ésta se termine, pues de momento está en obras. Estimamos que será pronto, pero.....¡¡aún puede descargarse de la web de Pedro!! :-)

https://usuarios.multimania.es/piromorfita/mineralworld-W3/TALLERES/limpieza-mine-last-Publish.pdf
(enlace normalizado por FMF)

César, también llevas razón, pero cuando pasen unos años quienes no hayan conocido Bocamina solo podrán consultarla en casa de alguien o en alguna asociación mineralógica que la tenga en biblioteca, pues no podemos olvidar que no se vendía en quioscos y que tampoco se han dedicado a adquirirla en bibliotecas públicas, salvando tal vez la Escuela de Minas de Madrid...Luego, no estará de más que la digitalización de la revista fuera accesible on-line.

Y respecto a lo que comentas de "Acopios", se me ocurre una idea ¿por qué no proponéis algún tema y pedís colaboración sobre ello?. Es complicado que sin conocer muy bien cómo funciona todavía vuestra revista, alguien se atreva en solitario a preparar algo. No he tenido tiempo de mirar a fondo pero ¿comentáis algo sobre los formatos aceptados en texto y fotos, los temas, cómo colocar la bibliografía, etc, etc?. Sin esas pistas se me antoja más complicado que alguien se atreva ;-) ¿Por qué no creas un nuevo tema y pides colaboraciones para "Acopios"?....el que no llora no mama, y en tu mensaje anterior tu llamada va a ser un tanto invisible :)

Saludos


Inma

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Inma Ramos
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arturo shaw




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MensajePublicado: 03 Jun 2010 22:10    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

A ver, cuento un poco de lo que me cuentan... todo no se puede contar ;-)

El Consejo volvió a incluir en su presupuesto el tema de Bocamina allá como por Navidad, posteriormente lo han vuelto a quitar. No va haber más Bocamina por que algunas condiciones han cambiado y los históricos no se sienten cómodos con los cambios.

El contenido on-line lo tienen (tenemos :-) ) copiado muchos. Aparecer aparecerá.

Saludos

Arturo
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 03 Jun 2010 22:15    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Hola Inma,

Que placer leerte, como siempre. Por cierto, te debo un mail, te escribiré en cuanto pueda con varios asuntos que tratar, que se van pasando temas y uno, aunque de baja médica aun, no para...

Me alegra ver tu mail, porque, como yo pensaba, el tema que despertó la alarma de Jordi tenia fácil solución. Lo de Bocamina seguro que también tendrá solución fácil, si es que se quiere solucionar, de modo que siempre haya un acceso al material publicado. Un acceso "accesible" si se me permite, porque casi todo material publicado es, aunque con dificultad, accesible. Pero bueno, que estoy de acuerdo contigo y dudo que Bocamina deje de estar accesible alguna vez. Pero, después de hablar con Jordi, entiendo su alarma y aunque el matizaba el tono y el tema "científico", realmente mi intención no era que él matizase eso, sino simplemente llamar la atención sobre otros problemas que me venían a la mente al oír la palabra "científico".

Es interesante lo que comentas de Acopios, pues ya lo había comentado alguna vez con Jordi y a raíz de este mensaje lo hemos vuelto a tratar, como solemos hacer cuando aparece alguna cuestión interesante. Él, que está haciendo un esfuerzo por conseguir sinergia y por emplear todos los recursos electrónicos que sean necesarios para disponer de información accesible para todos, comunicación entre todos y máxima difusión de contenidos, me ha vuelto a recordar esta cuestión que tu propones en relación con la todavía recién nacida Acopios y casi con tus mismas palabras.

Realmente mi mensaje anterior no era una llamada, así que no importaba demasiado que quedara invisible (aunque no tan invisible a ojos avezados).

Respecto a formatos etc, en efecto, desde el primer momento íbamos a incluir un apartado con "instrucciones para autores", como se suele hacer actualmente. No lo hemos incluido simple y llanamente porque no me ha dado tiempo a prepararlo.
Pero me temo que el hecho de que incluyamos eso no va a cambiar las cosas. Cuando alguien quiere colaborar, lo hace. De hecho un buen ejemplo es Jesús López, a quien no tengo el gusto de conocer en persona, pero que ya se puso en contacto conmigo y está elaborando un trabajo sobre unas minas de Toledo para la revista. En ese aspecto, quien quiera establecer colaboración o pedir ayuda para preparar trabajos, puede hacerlo sin problema, igual que ha hecho él. El contacto con el "editor jefe" de la revista está en la web donde se aloja ésta.

En relación a la propuesta de temas, tengo dos visiones. Primero, Acopios no funciona igual que Bocamina. Es decir, Acopios pretende ser receptora de trabajos que los autores, con total libertad y en forma de "freelance", preparen. A mí me gusta trabajar así, quizá por deformación profesional y porque me gusta ir a mi aire. Pero considero que es el modo más libre, dinámico e interesante, ya que así cada uno prepara sus trabajos a su aire y estilo y con el nivel que consideren adecuado y Acopios actúa como revisora y editora.

Sé que es posible trabajar así, porque hay muchas personas capacitadas para hacer cosas como las que queremos publicar en Acopios. Eso se demuestra en un foro como éste, donde ocasionalmente hay personas que se presentan con análisis, interesantes revisiones algunos yacimientos, etc. Es bonito que cosas tan interesantes estén aquí en este foro. Pero esto no deja de ser un foro y a mí me gustaría que ciertas cosas formasen parte de la revista. Un ejemplo reciente: Nacho hizo (o mandó hacer, no sé) unos análisis de la diaforita de Hiendelaencina. En lugar de que se quede flotando por aquí, podría preparar una "nota mineralógica" para Acopios, compatible perfectamente con el artículo larguísimo que estamos preparando sobre ese tema. Yo le ayudo, por si hay que hacer más análisis o con las fotos de las muestras y puede quedar un trabajo pequeño y muy bonito.

Bastaría con que esas personas se animasen a elaborar mas esas cuestiones que preparan por aquí y animarse a verlo publicado en una revista estable y citable (disponemos ya de ISSN y planteamos la solicitud del DOI). Pueden ser cosas más largas o más cortas, cada uno con sus medios y ya me encargaré, con ayuda de los asesores si es necesaria, de que todo esté bien; y si es necesario o se me pide, colaborar a nivel técnico, analítico o científico, pues se hace si se puede.

Pero lo único que hace falta es perder el miedo, que seguro que hay mucha gente que se corta pensando que "no tiene nivel". ¿y qué mejor manera de aprender y subir "nivel" que preparando una cosa así?

Volviendo a la cuestión de la propuesta de temas, eso ya lo hago. De hecho ya hay varias cosas en preparación, simplemente no he considerado necesario hacer un llamamiento aquí porque ya iba "servido".
Puede ser interesante, como ya propuso Jordi y hoy me ha vuelto a recordar, abrir una "línea" en el foro para proponer temas y pedir colaboraciones. Al principio, estas "invitaciones" pueden ser útiles para que la revista arranque e intentaremos hacerlo.
Pero vuelvo a decir, hay mucha gente capacitada flotando por ahí que solo tiene que animarse a ello. Honorio es otro buen ejemplo, él me propuso el tema, y con un poco de ayudita por mi parte y de Rafa Muñoz (también te debo un mail) ha preparado un artículo precioso que ahí está.

Es decir, el funcionamiento de la revista es tan tan sencillo que es hasta difícil de explicar: simplemente prepara un artículo y mándalo. Si necesitas ayuda, pídela. Si tienes dudas, escribe. Ese es el resumen del funcionamiento. No es un periódico con director, redactores y fotógrafo oficial. Es un canal para publicar esas cosas que preparáis u os gustaría preparar y no os termináis de decidir. Lo que no quiero es que haya pasividad, inacción y si participación y actividad. A ver si hay suerte...
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Gonzalo Garcia




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 10:02    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Hola a todos. Algunas aclaraciones objetivas y otras opiniones personales:

ACLARACIONES OBJETIVAS:

Los PDF de la revista BOCAMINA son propiedad de la asociación editora, el GMM. No sé si los conservan, sólo puedo afirmar que al marcharme les entregué todo, imágenes en alta calidad, fotolitos, pruebas, etc. Basta que el GMM quiera para que los cedan o autoricen su uso en cualquier web que tenga interés en ofrecerlos.
El nombre registrado de “BOCAMINA” (que se renueva por períodos de x años) tiene como titular a Francisco Piña (si alguien tiene interés en conocer porqué, que me lo pregunte), aunque a su caducidad estará disponible (si no lo está ya, que no lo sé) para cualquiera que lo solicite. Tampoco Paco pondría ninguna pega a que continuase usándose este nombre para hacer nuevos números de la revista, con otro equipo de trabajo, hasta el fin del periodo del registro. Simplemente el GMM no la hace más.
Fui yo quien informó por escrito al Consejo Superior de Ingenieros de Minas de mi marcha como director. El Consejo, durante mi etapa, nunca cuestionó la ayuda y siempre respondieron positivamente en los momentos clave: cuando doblamos la periodicidad, cuando pedimos ayuda para las tapas, o más recientemente, cuando empezamos a pedir también ayuda económica para los descensos de pozos. NO ES CIERTO que el Consejo cerrara el grifo y por ello la revista entrara en crisis.
El GMM canceló la relación con Manuel de Torres como distribuidor, pero no ha dispuesto ningún mecanismo alternativo para que los interesados puedan adquirir los números en stock de la revista. Ni siquiera cobraron las últimas facturas pendientes de publicidad y ahora creo que regalan ejemplares discrecionalmente.
La web (dominio www.bocamina.com) estaba a nombre del GMM. Desde el GMM me ofrecieron hace unos meses que siguiera activa pagando yo los gastos, pero obviamente decliné, ya que corresponde al GMM como editor evaluar el interés de mantener la web. Cuando se desactivó, era una web con 100.000 visitas.

OPINIONES PERSONALES:

La revista BOCAMINA ya no existe por:
1 - la acción desafortunada del GMM, calibrando mal sus decisiones.
2- la omisión de la Escuela de Minas, que no ha estado a la altura.

En efecto, creo que la junta directiva del GMM no ha sabido defender el buque insignia que era la revista BOCAMINA. Quizá seducidos por el sustancioso pastel económico asociado al proyecto “MINERAL 2.0”, podríamos afirmar que este último ha fagocitado al primero, aunque sin duda fue muy útil acudir a la convocatoria de esos dineros con el “legado” patrimonial de los activos generados y prestigio de la revista BOCAMINA.
Lo más penoso, en mi opinión, es que una vez más nos cargamos algo que funciona para no sustituirlo por nada, maniobra singularmente ibérica. Durante un cierto tiempo hubo, creo yo, posibilidad de encontrar una solución de consenso. Por esa razón puse en copia de mis correos, donde había propuestas, a la Dirección de la Escuela de Minas, que, a mi entender, podría y debería haberse implicado de forma activa en lograr la continuidad de la revista. Su “intervención”, su peculiar forma de ayudar, consistió en “no oponerse”. No me sirve. No ha servido. Insuficiente: BOCAMINA ya no está en la Escuela. Ni en ninguna parte.

Cordialmente,

_________________
Gonzalo García
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Juanmi




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 14:10    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Lo que ha pasado recientemente con Bocamina no hace más que ratificar mi forma de pensar en el asunto “impreso vs. digital”.

Todo lo que ahora se está escribiendo sobre mineralogía y que queda impreso en libros o revistas seguirá disponible dentro de 50 años. Ahora bien, ¿qué quedará en la red dentro de 50 años de todo lo que se está colocando actualmente? Pues seguramente, la información colocada y mantenida por una institución perdure, pero la gestionada a nivel particular se acabará perdiendo con su propietario.

La información puesta en la red no deja de tener un alto contenido virtual y volátil, ayer estaba y hoy….alguien ha decidido que ya no esté.

Si Bocamina hubiera sido sólo una revista digital el cierre de la página hubiera sido un fastidio, pero al estar impresa su cierre tampoco me parece tan grave porque en realidad la información publicada sigue a disposición de quien la necesite. Aunque evidentemente lo mejor es que coexistan ambas.

En la actualidad hay revistas impresas cuyos editores tienen serios problemas para recibir artículos, porque entre otras cosas, los autores consideran que no es “rentable” el trabajo. Una revista como el Boletín del Sociedad Española de Mineralogía dejó de publicarse por este motivo. Así, que mantener una revista digital me parece una proeza.

Y siguiendo el hilo de las publicaciones y exclusivamente desde el punto de vista del coleccionista de minerales, yo me pregunto ¿es el tipo de artículos que estamos acostumbrados a ver el que demanda el coleccionista? Porque una cosa es comprarse una revista, ojearla y ver las fotos, y otra muy distinta es leérsela y tener conocimientos para entender su contenido. En general es que tendemos a mezclar lo científico con la divulgación, lo que es de relevancia científica con lo que no lo es y utilizar gratuitamente el término “científico” como sello de calidad.

Sólo hay que ver el abismo que hay entre los temas que los aficionados debatimos en los foros y el contenido de los artículos.

Un saludo

_________________
Juan Miguel Casanova
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Inma
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MensajePublicado: 04 Jun 2010 15:25    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Buenas tardes.

Hay que ver que mensajes más interesantes habéis escrito desde ayer, tanto César, como Gonzalo, como Juan Miguel.

Yo también quisiera comentar algunas cosillas al respecto, si se me permite :-)

En primer lugar agradezco a César que se tome la molestia de contestar con tanto detalle. ¡Ves!, ya nos has esbozado, al menos, lo que pretende ser la revista “Acopios”, cómo te gustan los artículos, que hay completa libertad sobre temas y demás, etc, etc. Sinceramente yo aún no sabía muy bien de que iba la cosa, aunque es cierto que te pilló en mal momento como para dar más explicaciones; bastante tuviste con que la publicación digital viera la luz. Ahora solo faltan voluntarios que aporten sus artículos, que seguro que los habrá.

Gonzalo, gracias por explicar con tanto detalle lo ocurrido con “Bocamina”. Se podría resumir en un escueto titular “Todo por la pasta”...por la de “Mineral 2.0”, claro.

Ya hemos comprobado que la revista eras tú y que ya no es que no quieran seguir publicándola, sino que se niegan a que siguiera viva la web, y encima la distribución y las últimas tapas para encuadernar como que tampoco, no sea que se vaya el presupuesto del proyecto auspiciado por el plan Avanza del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio. ¡Hala!, como “Bocamina” ha hecho “poco” por el Patrimonio Minero pues nos la cargamos. Francamente me daría vergüenza ser responsable de semejante tropelía...y encima seguir pregonando las bondades del citado “Proyecto” a los cuatro vientos. Obviamente esos señores carecen de cualquier tipo de conciencia y lo siento si ofendo a alguien, pero es lo que se me antoja decir sobre tamaña hipocresía. ¡Vamos todos a defender el patrimonio minero, los minerales, las asociaciones!....jajajajajj ¡qué risa!. De momento “Bocamina” se ganó un prestigio tanto a nivel nacional como internacional y lo “otro” va ganando....euros.

La pena es que nadie decidiera retomar la Revista ¡jo! :-(

A mí me sigue gustando el papel para leer, pero reconozco que el formato digital es mucho más ágil, y recurría muchas veces a la web de Bocamina para releer algún dato concreto o ver una foto o una referencia. Y algo muy importante que no podemos olvidar es que la web de Bocamina era una ventana abierta al mundo mostrando nuestra afición. La gente que empieza tenía un buen referente y ahora ¿dónde podrán leer esos números editados? Ya comenté en mi mensaje anterior que la distribución de la revista era muy restringida a particulares y asociaciones, sumándole la presencia en Ferias, pero pare usted de contar, y ahora por no haber no hay ni un distribuidor de lo que quede en almacén. Como pueden sacar dinero por ello no creo que se destruya, pero si no fuera así es probable que incluso quemaran los ejemplares que queden.

Estoy básicamente de acuerdo con Juan Miguel sobre el tema revistas en papel, pero eso puede aplicarse cuando la difusión pública ha sido buena. Si no ha sido así me podríais contar dentro de 30 años dónde podremos encontrar “Bocamina” (hablo de instituciones públicas, que es donde se busca bibliografía o información, no de domicilios particulares ;-)) A ver en cuantas bibliotecas públicas españolas tienen los números editados de “Bocamina”....o de cualquier otra.

Os dejo un ejemplo real en mi blog:

https://feriamineralespenarroya.blogspot.com/2009/07/museo-regional-andaluz-de-mineralogia.html

Se trató de un Boletín de Mineralogía, y encima editado por un Museo ubicado en Córdoba en un local de la Diputación, distribuido a diferentes organismos públicos y del cual no he podido hallar nada más que un ejemplar (tuve que comprarlo), a pesar de tener constancia de la publicación del mismo durante varios años... Aplicad lo ocurrido a cualquier publicación que no llegue fácilmente a bibliotecas y veremos el futuro que les aguarda.

Saludos

_________________
Inma Ramos
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 16:54    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Creo que el "asunto Bocamina electrónica " deja clara una cosa: Internet es un medio excelente pada DIFUNDIR información, y pésimo para MANTENER información. Si todo el inmenso trabajo que representa Bocamina no estuviera en papel, que seguirá razonablemente visible dentro de 500 años, esto sí sería una situación realmente angustiosa. Puesto que se conserva así, es simplemente una molestia.

Creo que debería servir para que los que crean ciencia se den cuenta de que no pueden dejar su trabajo al albur de intereses económicos momentáneos, caprichos o broncas. Que lo que ha salido en papel, ya no se puede destruir. Lo que una persona controla con una clave, se destruye en 10 segundos.

Yo trabajé cientos de horas en preparar artículos para Bocamina, sin más compensación que verlos publicados. Si hubiera sido una revista simplemente electrónica, ahora hubieran sido cientos de horas tiradas a la basura. Y, desde luego, recomendaría a los que publican en "revistas electrónicas" que publiquen también sus resultados en revistas de verdad. Así, si hay "tormenta", no se perderá su trabajo.
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 17:05    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Inma escribió:
Buenas tardes.
Si no ha sido así me podríais contar dentro de 30 años dónde podremos encontrar “Bocamina” (hablo de instituciones públicas, que es donde se busca bibliografía o información, no de domicilios particulares ;-)) A ver en cuantas bibliotecas públicas españolas tienen los números editados de “Bocamina”....o de cualquier otra.


Hola, Inmaculada.

Afortunadamente, Bocamina está en muchas bibliotecas de instituciones públicas. Yo diría que "corre" por todas las facultades de Geológicas, y más de un power-point docente de asignaturas sobre yacimientos españoles "debe bastante" a algunos números de esa revista.

Lo que sin duda será un motivo de satisfacción para editor y autores.

:-)
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Lluís




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 17:06    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Buenas

Bueno, uno es de los antiguos que prefiere un cacho de papeles en forma de libro o revista, y los libros electrónicos no me acaban de gustar (y eso que hay formatos que incluso "pasan" las páginas....).
No te digo ya de leer en una pantalla y no en formato al menos de libro electrónico.

Pero hasta donde sé, todo lo que publica en Internet queda archivado en unos mega digamos archivos. Se han recuperado cosas de otros ámbitos.
Y aparte, hay los backups y eso...
No hace un año, un hacker se cargó todo un site dedicado a poner resultados de subastas electrónicas de monedas. Se restauró toda la información a partir de esto.
Bastante más volumen que Bocamina, por cierto..

Por cierto, Bocamina, el papel es para que resista 500 añitos?
El MR no .....
Servidor ya toma sus medidas para que su copia no se jorobe....Al menos mientras uno puedo encargarse de ello sin recurrir a poltergeist y eso.....

Un saludo

Lluís
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Juanmi




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 17:58    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Hola Inma

Como bien sabes, en la actualidad determinado número de ejemplares de cualquier libro o revista que se publique y lleven su correspondiente número de registro (ISBN, DL..), acaban obligatoriamente en determinadas bibliotecas, como la Nacional o en Valencia además en la Biblioteca Valenciana.

Lo que no deja de ser una garantía de que hay alguien que tiene la obligación de custodiar la información. Además lo impreso es un formato universal que por mucho que pasen los años siempre se podrá usar sin problemas.

Esto no ocurre con la informática en la que los cambios suelen ser habituales, cambian los soportes de almacenamiento, los programas, el tipo de archivo, los protocolos…, Por tanto o estás un poco al día de estos cambios y vas actualizando la información almacenada o acabas perdiéndola. Tampoco hace tanto tiempo que andábamos con los diskettes

Lógicamente hay que utilizar lo mejor de cada recurso

_________________
Juan Miguel Casanova
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:09    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Interesantes comentarios.

Yo creo que en los últimos años las cosas están cambiando a una gran velocidad, algunas para bien y otras no tanto. El mundo científico está cada día más interesado en la divulgación, y los científicos se preocupan cada vez más de que sus descubrimientos lleguen a un mayor número de personas, no necesariamente especialistas. No entraré en las causas de este interés, seguramente algunas espúreas, pero esto es una realidad. También es verdad que con el aumento del nivel educativo, cada vez hay más personas interesadas en temas científicos. Esto hace que se cree un puente entre personas interesadas en la ciencia y los científicos, y esto vale para las diferentes materias. Es por ello que no debería ser extraño que en una misma revista pudieran combinarse artículos puramente científicos con otros de divulgación (que no quiere decir ni malos ni frívolos). Otra cosa es que algunos miembros de ciertas élites científicas estén dispuestos a esta convivencia. De momento el "experimento" de este Foro no parece ir tan mal...Y al final, a mi modo de ver todo lo que aporte algo valioso a una materia puede considerarse como ciencia, siempre que en su elaboración se haya procurado seguir el método científico (hipótesis-tesis-reproducibilidad-falsabilidad), lo que no es tan complicado si se usa el sentido común.

Otro problema diferente es la gestión de la información. En los tiempos que corren, en los que se genera información como nunca antes había ocurrido, el gran problema es como preservar, gestionar, ordenar, cribar y hacer accesible todo este enorme volumen de conocimiento. Da igual si la información está en un documento físico (papel) o en un medio electrónico. La información en la red tiene a su favor la mayor difusión y accesibilidad, pero tiene en contra que sigue siendo demasiado "virtual" y por tanto está más expuesta a perderse irremisiblemente. Sin embargo, que la información esté en formato físico (libro, revista, etc.) tampoco es una garantía de su preservación, y mucho menos si hablamos de temas con una difusión más bien minoritaria como es la mineralogía. No debe ser un problema fácil de resolver cuando hay profesionales que dedican toda su carrera profesional a este tema, y de momento no está resuelto ni mucho menos.
Es decir, que lo que hoy nos parece una obra imprescindible, tiene bastantes probabilidades de desaparecer engullida por el tiempo: "Sic transit gloria mundi" (o en castellano, así pasa la gloria del mundo).
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:17    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Interesante todo

Estoy totalmente de acuerdo con Lluís y no entiendo muy bien los temores con las publicaciones electrónicas. Suenan más bien a la natural viscosidad que manifestamos para adaptarnos a los nuevos medios. Yo creo, y la tónica general en cuando a publicaciones periódicas así parece indicar, que dentro de poco SOLO habrá revistas electrónicas. Así que más vale que nos acostumbremos.
La cuestión es: cuantas copias impresas de los artículos de esas revistas habrá? cuantas copias de esas revistas habrá en backups en bibliotecas, como en la Biblioteca Nacional, que cataloga todo lo que se publica con un ISSN?

La cuestión de fondo es que en esta vida nada es permanente, como cualquier monje tibetano podría afirmar y que los occidentales nos empeñamos en negar, nos pasamos la vida construyendo mándalas de arena que luego se lleva el viento en un segundo.
Un articulo técnico, ya sea divulgativo o científico, tiene una vida CORTA, este en papel o no. Al cabo de una serie de años pasa a ser una cuestión de interés histórico, algunas, o de interés nulo, la mayoría. Más vale intentar hacer cosas que discutir DONDE se publican.

Y al hilo de esto...Miguel: DONDE????? en la Revista de Minerales? vale, ok. Yo creo que una revista digital como Acopios y RdM son compatibles perfectamente. Cada una tiene sus limitaciones, muchas limitaciones y son obvias. Todo esto quedara demostrado pronto, espero.
Porque no hay otro sitio (en lengua española) donde publicar artículos con el formato y contenido de los que tenia Bocamina, los que tiene RdM y los que plantea Acopios (que recuerdo que acopios se centra en la parte mineralógica, no histórico-minera).

Al hilo de esto, cito a Juanmi
"¿es el tipo de artículos que estamos acostumbrados a ver el que demanda el coleccionista? Porque una cosa es comprarse una revista, ojearla y ver las fotos, y otra muy distinta es leérsela y tener conocimientos para entender su contenido.

Buena pregunta: QUE DEMANDA EL COLECCIONISTA?

Habría que distinguir entre coleccionista y AFICIONADO A LA MINERALOGIA. Yo soy de lo segundo. Aunque tenga la suerte de dedicarme a la parte "científica", mi trabajo en ciencia es tangencial, pero no directamente mineralógico. Así que me considero ante todo un aficionado. Y cuando leía Bocamina, veía los artículos que como aficionado me hubiera gustado encontrarme y ahora con Acopios, intentamos generar los artículos que como aficionado me gustaría encontrarme. ¿Estás diciendo que el tono y contenido de Acopios o el que tenia Bocamina no era interesante para el coleccionista??

Obviamente un coleccionista no creo que demande mucho más que información geográfica de sitios con piedros bonitos para llenar cajas y vitrinas. Aquí, en cuanto a intereses y conocimientos, que cada palo sostenga su vela, pero me parece a mí que Bocamina o Acopios se pueden leer con unos conocimientos MINIMOS.

"En general es que tendemos a mezclar lo científico con la divulgación, lo que es de relevancia científica con lo que no lo es y utilizar gratuitamente el término “científico” como sello de calidad"

Bien, pero en este caso, aunque se presenten resultados nuevos y sean cosas muy interesantes, tanto Bocamina como Acopios tienen una relevancia científica mínima.

Son divulgación pura y dura. "alta divulgación" podría decirse, o "divulgación para lectores informados", pero divulgación. Lo que tiene relevancia científica se publica en EJM, en Earth Planet Sci Letters, en Nature Geosciences o en Science, por poner unos ejemplos, según el grado de "relevancia", que siempre es bastante subjetivo. En este foro, por ejemplo, poca gente conoce mis trabajos "científicamente relevantes" o los de Miguel, que son la leche :)). Porque las cosas científicamente relevantes van por otros derroteros. Aunque creemos datos nuevos para Acopios o ampliemos la descripción de la paragénesis de un yacimiento, eso NO es publicable en revistas científicas.

Y por qué?

porque la mineralogía descriptiva es científicamente débil, es una herramienta más bien, para otros trabajos científicos o simplemente es conocimiento, cultura. Con esto no le quito importancia, solo intento distinguir conceptos. Por eso estoy de acuerdo con que a veces se abusa del término "científico", hecho que originó todo este debate.
Bocamina, y pretendemos que Acopios (que no sustituye, ya que va de otro palo), lo que hacían era GENERAR CULTURA A PARTIR DE LA CIENCIA, que es lo más bonito y relevante socialmente, precisamente, de ésta última.

Y la divulgación científica también es ciencia, aclaro. La ciencia es una construcción humana que implica la creación de conocimiento y su divulgación a todos los niveles. El poder educativo que tenia Bocamina era innegable.

Yo soy poco partidario de llorar por la pérdida de bocamina y más bien soy partidario de arremangarme y ponerme a hacer cosas, electrónicas o no.
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:22    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Juanmi escribió:
Ahora bien, ¿qué quedará en la red dentro de 50 años de todo lo que se está colocando actualmente? Pues seguramente, la información colocada y mantenida por una institución perdure, pero la gestionada a nivel particular se acabará perdiendo con su propietario.

Estando de acuerdo con la apreciación de Juanmi, aprovecho para dar a conocer algo que anteriormente ya había insinuado pero que nunca había explicado aquí.

FMF está en conversaciones con el Museo de Geología de Barcelona para que esta institución sea depositaria de las claves de acceso al Foro y a los dominios: "www.foro-minerales.com" y "www.forum-minerals.com".

Asimismo MTI está haciendo gestiones para registrar los contenidos de su dominio "www.mtiblog.com" en números DOI ( Digital Object Identifier System ) para así garantizar la permanencia de los contenidos de MTI y evitar que, como dice Miguel, si "una persona que controla una clave" desaparece, esto haga que también desparezca un contenido de la red.

Como MTI nos comunicará el resultado de sus gestiones, a ser posible FMF también se sumará al registro con números DOI, o a cualquier otra iniciativa/tecnología futura para que lo publicado aquí permanezca con total seguridad. Es con números DOI que las principales publicaciones científicas on line están operando actualmente para asegurar que sus contenidos no desaparezcan de la red en el futuro.

Todo esto de las nuevas tecnologías es como su propio nombre indica “nuevo”, por lo que durante un periodo de tiempo, habrá que ir creando los mecanismos para solucionar los inconvenientes que tienen. Estoy seguro que en 10 años nos reiremos de todo esto, bien sea porqué ya ha aparecido algún nuevo soporte con garantía de permanencia, bien sea porque los números DOI o cualquier otra cosa similar que garantice la permanencia de contenidos en la red, sea ya tan habitual como lo es para nosotros ahora lo que hace tan sólo 20 años nos parecía imposible: podernos comunicar todos instantánea y simultáneamente por nuestros ordenadores.

PD: Bocamina on line no se ha "perdido". No es "visible" en este momento, pero en cualquier momento puede volver a serlo, como creo que insinúa Arturo Shaw ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=41310#41310 )

_________________
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:33    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Frederic, no te había leído...

Me gusta lo que dices. pero me invita a comentar cosas.

Cuando dices:
"El mundo científico está cada día más interesado en la divulgación, y los científicos se preocupan cada vez más de que sus descubrimientos lleguen a un mayor número de personas, no necesariamente especialistas. No entraré en las causas de este interés, seguramente algunas espúmeas, pero esto es una realidad."

Yo te lo digo: la divulgación es parte integrante de la ciencia y los científicos NECESITAMOS la divulgación para sobrevivir y TENEMOS EL DEBER de divulgar, pues la Ciencia ante todo debe ser un beneficio para la sociedad, debe generar cultura. Ese feedback sociedad-científicos debe darse para poder mantener nuestros proyectos de investigación. Cuando alguien pregunta (y me pasa mucho) "para qué sirve eso que investigas?" está manifestando un fracaso educativo y social al que han contribuido los científicos.
Los científicos que denostan o tachan de frívola la divulgación y que son incapaces de bajarse a un foro como este, solo son individuos arrastrados por su ego y subidos en un pedestal de barro y mierda.

"Otra cosa es que algunos miembros de ciertas élites científicas estén dispuestos a esta convivencia. De momento el "experimento" de este Foro no parece ir tan mal..."

que elites, Frederic? espero que no lo digas por mí, que de élite nada. Solo soy un aficionado. Te podría dar una lista de los principales científicos españoles en el área de Ciencias de la Tierra, que no solo no pisarían en este foro, sino que nos eliminarían a todos.
Es más, no hay nada tan pernicioso para la ciencia que las elites, y lo sé por experiencia.

"siempre que en su elaboración se haya procurado seguir el método científico (hipótesis-tesis-reproducibilidad-falsabilidad), lo que no es tan complicado si se usa el sentido común."

Aquí si tocamos terreno pantanoso. Si es más complicado de lo que parece. Si nos ponemos Popperianos, como acabas de hacer, la mineralogía descriptiva tal como se publicaba en Bocamina y se publica en Acopios NO es ciencia. De hecho yo no la considero Ciencia. Un artículo de Acopios es como (diferencias cuantitativas aparte) es como los libros de la "flora ibérica": una herramienta para la ciencia, no ciencia en sí misma. Y una manifestación cultural importante, claro. Insisto, no estoy menospreciando.

Yo soy más bien un anarquista epistemológico y creo sinceramente, y después de años de práctica en ello lo he visto claro, que la ciencia NO tiene método. Podríamos escribir un tratado sobre esto, espero no haberla liado...
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:36    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Lo del DOI ya lo había comentado yo. Quisiera aclarar que estos identificadores, como ISSN y DOI lo que garantizan es la CITABILIDAD e IDENTIFICACION del material, no su PERMANENCIA, que no la puede garantizar ni Dios.

En ese sentido, si yo escribo un articulo, NO PUEDO citar datos de este foro, por mucho que tengas backups o que venga el sunsum cordam y me diga que los datos están a salvo. Como mucho podría hacer algo como "Frederic Varela, comunicación personal", que siempre es algo a evitar en un artículo. En cambio asignando un ISSN y un DOI y manteniendo un lugar de acceso "relativamente" estable, podemos citar el artículo.
Nuestro objetivo con acopios era conseguir un medio CITABLE, no un medio ESTABLE al paso de las décadas, que son cosas distintas y es lo que parece preocupar a los defensores del papel.

Cuando nos daremos cuenta de que NADA ES PERMANENTE y que lo que importa no es CUANTO va a durar accesible lo que escribimos, sino su IMPACTO?

La discusión de papel, electrónico, alojamiento, acceso es estéril totalmente. Si un escrito tiene impacto, se reproducirá y conservará por sí mismo, ya que será copiado, citado, impreso y editado.
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:49    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Estoy de acuerdo con César en que algunas publicaciones científicas son claramente perecederas, y en que las revistas electrónicas tienen un papel, pero...

Pero no es lo mismo una cosa que otra. El Mineralogical Abstract, Chemical Abstract o el Curret Contents empezaron a morir en cuanto se generalizaron los ordenadores personales, y ya están totalmente enterrados. De las revistas científicas "normales", no ha desaparecido la versión en papel de ninguna, que yo sepa. Y la calidad de alguna "solo-electronica" que se ha creado, es bastante discutible. No se edita con el mismo cuidado algo para la red que algo para imprimir (que será leido tal como esté dentro de 100 años). Y nadie manda a una revista virtual un buen trabajo.

Aún más importante, no podemos confundir la ciencia "de verdad" que hacemos como ciencia (para el que no lo sepa, César y yo somos bioquímicos), que es efectivamente bastante fungible y dentro de 80 años tendrá, efectivamente, sólo interés histórico, con lo que hacemos con los minerales. Eso no es exactamente ciencia, sino "inventario de la naturaleza". El "inventario de la naturaleza", mineral, vegetal o animal, es de interés permanente, y puede verse en las citas de las revistas. Los artículos de bioquímica de 1930 se citan como anécdota. La mineralogía topográfica de 1930 (no digamos ya la paleontología) sigue siendo útil, y se sigue citando por su propio valor. Y cualquiera que tenga interés en saber sobre la mineralogía de la mina de El Valle-Boinás pobrá verlo en Bocamina. Ahora, en el 2090 y en el 2.300. Y ese terreno seguirá estando en Asturias, enterrado o sin enterrar.

Y dentro de 80 años, esta página, y todas las páginas que existen ahora, habrán sido creadas y borradas 20 veces, y no quedará de ellas ni rastro. Nosotros no estaremos, pero lo que hemos escrito en Bocamina y en Revista de Minerales, y hasta en los pequeños boletines que circulan por ahí, si estará. Por si a alguien le interesa, o le resulta útil.

Seguro que al monje que copiaba el Cantar de Mío Cid le dijeron que no valía la pena tanto trabajo, que con los cientos de juglares que se lo sabían de memoria, la continuidad de la información estaba asegurada en la red.

Menos mal que no les hizo caso.

:-)

El ejemplar de De Proprietatibus Rerum impreso en 1494, de la biblioteca de la Universidad de Zaragoza, está como recién impreso, con un papel como nuevo, y obviamente se puede leer perfectamente (es la edición castellana, y es un placer leerlo). Pero ya no puedo leer las versiones electrónicas de mi tesis, ni de dos de mis memorias de oposiciones. O por obsolescencia del sistema (floppy) o porque los disquettes no duran legibles ni 15 años

Nota al margen: Desde hace muuuuchos años, el papel del Mineralogical Record es "500 años garantizado". Y también el del libro Minerales y Minas de España, naturalmente.
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jaime.estarellas




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MensajePublicado: 04 Jun 2010 18:54    Título del mensaje: Re: Bocamina + libro Pedro Prado = gran pérdida - Una solución por favor  

Disculpen que me entrometa en un tema que Vds. han explicado desde varios puntos de vista, que creo son todos muy interesantes, aunque en un principio Jordi hablaba de la Revista Bocamina, y creo que se han extendido dejando un poco el tema principal.

Dado el gran interés que la revista tenia (los ejemplares que me interesaban he tenido que adquirirlos directamente del Sr. Torres), y lo importante que es para todos, no han pensado en crear un fondo económico entre todos los foreros que se presten voluntariamente a ello, e intentar re-lanzarla prescindiendo de todas las ayudas que siempre prometen los organismos oficiales y que acaban perdiéndose.

Aquí al menos en Mallorca, las Bibliotecas tienen un presupuesto para anualmente hacer nuevas adquisiciones. Quizás con alguien dispuesto en cada ciudad, a mover una gestión, sacaríamos de los distintos municipios unas cuantas suscripciones. Y si a esas uniésemos un 40 o 50% de las personas científicas, o no que visitamos tanto este foro como el inglés no se podría hacer algo?

Lo que está claro es que si tenemos una afición y queremos fomentarla con material de calidad, deberemos pagarlo y quizás con un compromiso firme, y sobre todo teniendo en cuenta la fatal experiencia vivida, el Sr. Gonzalo u otras personas, podrían volver a relanzarla sin el fantasma de la economía pisándoles los talones.

Todos sabemos que la unión hace la fuerza. Y unos cuantos foreros unidos, más algo de publicidad, más las bibliotecas, creo que valdría la pena de hacer cuatro números a ver que sale.

Y ante todo, discúlpenme, porque igual no soy la persona más acertada para retomar el hilo de esta cuestión.
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