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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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¿El Cuarzo es un óxido?
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



Registrado: 30 Ago 2006
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MensajePublicado: 10 Feb 2008 19:28    Título del mensaje: ¿El Cuarzo es un óxido?  

>venga, discutamos de otra cosa, esto ya me aburre.

( https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?t=379 )

Totalmente de acuerdo y además para rematar la faena, aquí en Tucson me he encontrado con David Vaughn, un investigador australiano que me ha comentado que según los estudios que está haciendo (¡seccionando pepitas de oro en láminas finas!) ese oro de las pepitas sería también primario. Tela marinera.

He iniciado un nuevo tema con la cuestión de si el Cuarzo es un óxido o un silicato:

>Lo del cuarzo como silicato, supongo que hace removerse en sus tumbas a todos los químicos.......Al menos a mi me da algo más que angustia...

( https://www.fabreminerals.com/forum/Foro-Mensajes/viewtopic.php?p=2392#2392 )

mucha tela que cortar con este tema, creo.

Jordi
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minerarg




Registrado: 29 Ene 2008
Mensajes: 19
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MensajePublicado: 11 Feb 2008 01:39    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

hola jordi saludos desde argentina , mira en cuanto al tema me desconcierta, porque en quimica inorganica si la relacion del SiO2 es 1:2 quiere decir que la molecula o sustancia es neutra por lo tanto es un oxido de silicio, es decir no es propiamente un silicato.
MINERARG
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Carles Curto
Administrador



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MensajePublicado: 11 Feb 2008 09:32    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Tu pregunta es sobre la eterna lucha entre el bien y el mal (sin que pueda especificarse cual es cual). Las dudas entre silicato y óxido se originan porque el cuarzo se mira, en ambos casos, desde puntos de vista distintos.
Los genetistas (en geología), petrólogos y generalistas suelen "CONSIDERAR" el cuarzo como un silicato por la disposición de sus átomos en tetraedros, que lo hacen relativamente afin, en comportamiento y estructura, a los tectosilicatos. Además, al ser muy ubícuo en muchos tipos de rocas, ha sido ámpliamente estudiado por geólogos de todo tipo de pelaje y condición.
Pero a efectos sistemáticos (composición química+estructura), el cuarzo, no se "CONSIDERA" sino que se "CLASIFICA" como òxido, ya que químicamente un silicato debe ser silicato de "algo" y en el caso del cuarzo sería un "silicato de nada" (químicamente irresoluble).
En todo caso cada uno es cada uno y cada cual es cada cual. Ponlo donde prefieras.

Incluyo las clasificaciones más extendidas:

Strunz (2001)
Cuarzo SiO2 - 4. Óxidos / Hidróxidos - 4.D óxids / M:O = 1:2 y similares - 4.DA Con cationes pequeños / família Sílice - 4.DA.05 grupo del Cuarzo - 4.DA.05.01 Cuarzo

Código de clasificación de Weiss (Lapis) 4.D.01.010 (óxidos)

El código Dana (75.1.3.1) es el único que lo clasifica, en internet, como tectosilicato, lo que tiene un complejo origen en el que se mezclan cuestiones como la organización de la Universidad de Harvard, donde se enmarca la publicación y el destino de las dotaciones económicas para investigación.
De hecho, aunque en las clasificaciones Dana colgada en la red lo dan como silicato, En la última edición como libro (1962) del Dana’s system of mineralogy el cuarzo se considera en un volumen aparte (volumen III, Silica minerals) en la que el autor, Clifford Frondel aborda toda la cuestión de los politipos (cuarzo, tridimita, cristobalita, etc.). En lo que nos ocupa, el cuarzo, Frondel lo define como (página 142, traduzco): El cuarzo es un dióxido de sílice...
Obvio, ¿no?
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chirugui




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 14:03    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

El cuarzo?. pues el cuarzo es un cacho risco, a veces bonito a veces feo, que cuando le pegas con la maza es tela de duro y si no te pones guantes, te llevas unos bonitos cortes de recuerdo.

La verdad es que el tema de las fórmulas como que no, yo era más de física que de química y me gusta más practicar que teorizar, ahora que si hay que teorizar se teoriza, pero teorizar pa ná es tontería.

Como apunta Carles, SIO2 técnicamente es dióxido de sílice, hasta ahí llego sin problemas, ahora bien, ¿en qué grupo mineral se debe incluir? pues supongo que eso es como sexar caracoles que tienen los dos sexos.

Así que lo dicho, que cada cual lo ponga donde le dé la gana que creo que en los dos sitios puede estar acertado.
Para los que os apasiona la química aquí un interesante apunte

TRES UVES DOBLES PUNTO ucm PUNTO es BARRA info barracrismine BARRA Calculos_formula PUNTO htm
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Carles Curto
Administrador



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MensajePublicado: 11 Feb 2008 14:34    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Según lo expuesto en mi anterior comunicación, en la clase 4, óxidos e hidróxidos, per si alguien lo quiere incluir en alguna clasificació novedosa que lo clasifique como fosfato (o como boniato), ¡allá él!
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 19:58    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Tenéis razón...un tema manido este del cuarzo, pero con sustancia.
Nadie creo que discuta que es un óxido, ya que lo es ¿no?, pero
vayamos un pasito más lejos. Qué curioso que las estructuras más
complejas en la naturaleza sean máquinas de carbono (no me atre-
vo a decir si este carbono es grafito o diamante). Bromas aparte,
cuan curioso también es que después de los compuestos orgánicos,
sean los silicatos los “seres “ más complejos. Y que “cerca” está el
Si del C por ejemplo en la tabla periódica (algo se parecerán). Ya
me pierdo... Bueno, el Si es en lo inorgánico como el C en lo otro
(os aseguro que este rollo no es mío, pero no tengo la referencia).
Todo esto viene a que el Si forma estructuras extremadamente
complejas, me imagino una zeolita de esas raras; es tan especial
que cuando no tiene aluminio, calcio y sodio cerca, que formaría
feldespatos, se deja de líos y forma estructuras tridimensionales
el solito, bueno con el oxígeno, que es el único que había por allí.
Es decir, que por ejemplo en un magma sólo se forma cuarzo
libre cuando sobra sílice y sólo entonces.
Imaginaros el magma (o el rollo ese de la serie de Bowen). Van
cristalizando los minerales máficos y se enriquece en sílice; luego
las plagioclasas cálcicas y más sílice al fundido; las sódicas y
seguimos enriqueciendo; el feldespato potásico y casi todo lo que
va quedando es sílice, pero ¿con qué estructura??. Supongo
que muy parecida a lo que está cristalizando: estructuras tridi-
mensionales de tetraedros, vamos como los feldespatos pero sin
Al, Ca y Na. Por tanto creo que no está reñido que el cuarzo,
que es un óxido claro está, sea el tectosilicato por excelencia.
Además, ¿no parece extraño que en una olla donde todo lo que
va quedando forme tectosilicatos y que de repente, cuando
más tetraedros de sílice quedan se forme otra cosa???
En cuanto al nombre... pues cuarzo, o acaso alguien llama
ciclosilicato de berilio al berilo.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 20:10    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Perdonar la tontería, pero se me pasó. Carles, cojonudo lo del "boniato",
me ha costado hasta llorar

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
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Lluís




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 20:14    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Buenas,

A Carlos se le ha escapado un silice por silicio.
El cuarzo es dióxido de silicio.

Y Chirugui, no es comor sexar caracoles, lo que por otro lado es sencillo: hermafroditas.

El cuarzo es un óxido porque la definición de la combinación de un elemento con oxígeno se llama óxido. Y el cuarzo es eso, silicio y oxígeno.
No es una sal, no hay contracatión, y por tanto *no es un silicato*
Y esto no es opinable. Es.

Por lo demás, como bien dice Carlos, si alguien lo quiere clasificar como boniato, me parece genial. No le pienso hacer ni caso, y todos felices.

Servidor lo tiene en la clase 4, sigue la sistemática de Strunz o la de Weiss (no se va a pasar a la de Nickel-Strunz porque tendría que rehcer demasiadas fichas), y la de Dana no me gustó jamás por lo del cuarzo dentro de los tectoslicatos.
Cosa que con la explicación de Carlos he entendido: no era lógica (iba en contra de ella y de toda la quimica), sino monetaria, la razón....
Bueno, poderoso caballero es don Dinero :-)

Si clasificamos por estructuras, pues ponemos la halita con la galena.....Total, cristalizan en cubos...

Quizás es que sea químico, pero a compuestos químicos, lo normal es que se clasifiquen con criterios químicas.....Lo que salió cuando se intentó una clasificación en plan Linneo de reino, división, clase, orden, familia, género y especie, daba cosas curiosonas y absurdas (se hizo, vaya que si! sin éxito, por otro lado)

Un saludo

Lluís
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Lluís




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 20:22    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Hola, Ramón

Bueno, para que sea un tectsolicato, al cuarzo le falta el catíón.
Que solo se forme cuarzo cuando no queda nada básico, es lógico: es un anhidrido de ácido.
Si hay base, reacciona y forma sal. Entre otros, tectosilicatos.
Cuando no hay más base, queda el anhídrido silícico, dióxido de silicio, o cuarzo

Es que hay que ver como somos los químicos! :-)

Un saludo

Lluís
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 20:49    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?...  

La quimica no solo es formula, tambien es estructura. Me gusta mucho (como quimico ademas) la didactica explicacion de Ramon Jimenez, ademas del boniato...genialidad con la que me he reido un rato.
Me gusta ademas la explicacion de Ramon, porque abre otros topics interesantes.

"Qué curioso que las estructuras más
complejas en la naturaleza sean máquinas de carbono (no me atre-
vo a decir si este carbono es grafito o diamante). "

Uno puede atreverse, sobre todo en charlas así como esta. La formas de carbono mas abundantes en el universo (no en la Tierra, en la que la forma de carbono "no-carbonato" mas abundante son los hopanoides) son el llamado "carbono amorfo" y los PAH (hidrocarburos formados por muchos, a veces miles, de anillos de benceno fusionados...hexagonos, como los del grafito, pero con mas hidrogeno). Y nosotros y otros seres vivos, por diagenesis en el medio geologico, volvemos a transformarnos con el tiempo en una forma que guarda relacion con carbono amorfo,..los kerogenos. La relacion de estos y del carbono amorfo con el grafito es patente.
Si nos atreviesemos a hacer un paralelismo entre el diamante y el cuarzo, podriamos establecer un paralelismo entre nosotros, derivados de carbono, y los derivados de siloxanos y del silano. Estos son mucho menos abundantes en el universo que los derivados del carbono (hidrocarburos, etc) por razones obvias. Asi que la "vida" de silicio parece improbable. El silicio tiende a formar estructuras como ha explicado Ramon y el carbono tiende a formar estructuras mas o menos planares formadas por repeticion de un patron hexagonal.
La estructura es importante, no solo las cuentas de iones y contra-iones o las formulas estequiometricas. Si nos atenemos a las formulas, ¿como clasificamos el carbono amorfo?...no se le puede considerar hidrocarburo y tampoco es carbono puro. ¿es organico o inorganico?.
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chirugui




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 21:11    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Hola de nuevo. Lluis no es tan fácil. El dimorfismo sexual que presentan los animales llamados hermafroditas no es considerado como un sexo. O son machos o son hembras, quizás los dos a la vez o quizás habría que hablar de un tercer sexo.

Con el cuarzo creo que pasa algo parecido al ser dióxido de silicio o es silicato o es óxido, quizás los dos a la vez o quizás boniato lo que sería una nueva clasificación. Pero entonces entraríamos en el debate de si es bonitao se debería llamar batata, quizás camote como dicen en Perú.

Yo ya me perdí entre tanto catión, iones, divalencias y demás. Hay preguntas como lo del huevo y la gallina que es mejor dejarlas como están porque sólo dan dolores de cabeza
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Echevarria




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 21:13    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Lluis, dices que el cuarzo es un óxido y en eso no te quito la razón, pero dime, como químico, ¿existe el ácido silícico? .


Saludos
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Lluís




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 21:20    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Buenas

No, el ácido silicíco no existe como tal.
Se descompone inmediatamente en las condiciones de laboratorio. Solo existe el anhídrido, y si está mas o menos "mojado" los ópalos, que son óxido de silicio más o menos hidratado.....
Pero si que existen sus sales, los silicatos (y hay algunos..... :-)

No es una cosa unusual. Hay sales de ácidos que solo existen sobre el papel.

Un saludo.

Lluís
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Lluís




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 21:47    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Buenas Chirugui

Bueno, si es hermafrodita es macho y es hembra a la vez, porque tiene los dos aparatos reproductivos. Y a eso se le llama hermafrodita.
Que los humanos no lo seamos y tengamos dos sexos separados, bueno, no impide que otros bichos estén organizados de este modo.
Las truchas van cambiando de sexo.....Qué vamos a hacer!

En el cuarzo solo hay un elemento (silicio) y oxígeno. Y a esto se le llama *óxido*. Para que sea un silicato, necesitarías otro elemento aparte del silicio y el oxígeno.
Y no es dolor de cabeza, ni si el huevo o la gallina. Es una definición, clara.
Lo siento.

O puedes redefinir la química, lo que evidentemente es posible. Otro si es el caso que se pueda hacer de la redefinición

Que luego lo pongas como "camote", bueno......
Por cierto, camote, batata y boniato son sinónimos. No dan lugar a confusión.
Es lo mismo que decir cuarzo, anhídrido silícico u óxido de silicio....

Un saludo

Lluís
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 22:08    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

No estoy de acuerdo.

"Es lo mismo que decir cuarzo, anhídrido silícico u óxido de silicio...."

cuando dices oxido de silicio, no haces referencia a ninguna estructura (amorfo? cristalino?) o estado (nanoparticulas? cristales de 20 cm?) u origen (hidrolisis de silanos? meteorizacion de silicatos? magmas?). Cuarzo define un poco mas las cosas.

No hay que olvidar las estructuras de las cosas.
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chirugui




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 22:09    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

O papa dulce también se llama. Lo que es, es. Pues eso, dióxido, sin embargo en qué grupo lo metemos. Yo sólo tengo un pequeñísimo libro de minerales y no viene en el grupo de los óxidos. Pues eso, que yo como soy muy práctico y esto no me lleva a nada ya creo que voy a retirarme de este hilo.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 22:14    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Pues a mi me ha quedado clarisimo, chirugi. Que lo metas donde mas te guste o te apetezca. Como silicato o como oxido.
Si las clasificaciones son eso....convenciones e inventos del personal.
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Lluís




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 22:40    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Hola, César

Como compuesto químico se define unívocamente con estos nombres.
Estabamos hablando de la fórmula. No de los posibles polimorfos.O al menos eso creía.

Si hablamos de estructuras, cuarzo sería una variedad del óxido de silicio.
De las muchas que hay. En eso estamos de acuerdo.

Por cierto que un cristal de cuarzo sea de una tonelada o pese 1 gramo o un microgramo, no afecta a la estructura. O ya no será cuarzo.

Un saludo

Lluís
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Echevarria




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MensajePublicado: 11 Feb 2008 23:06    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

Vale Lluis, ahora creo que me ha quedado claro:

El cuarzo, considerado como silicato, sería un silicato de "nada".

Los silicatos son sales de un ácido que no existe.

De todos modos, yo también creo que el cuarzo es un óxido, al igual que sigo creyendo que la malaquita es siempre un mineral secundario, lo que quería ilustrar es que pocas cosas hay absolutas y como dijo un cómico en cierta ocasión "la única cosa fija es la certeza del movimiento".


Saludos.
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Jorge Orueta




Registrado: 21 Nov 2006
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MensajePublicado: 11 Feb 2008 23:27    Título del mensaje: Re: ¿El Cuarzo es un óxido?  

La clasificación de Strunz también se las trae, sinó que alguien me explique por qué la Kintoreíta (Kintoreite), que es un fosfato y la Segnitita (Segnitite) que es un arseniato figuran en la clase VI I I / B-36, o sea como neso-subsilicatos en la serie Soddyta-
-Swamboíta, por mucha afinidad estructural que tenga con estos silicatos.

Aunque no tengo los conocimientos de química que demuestran muchos de los contertulios, siempre he creído que las combinaciones del PO (4), sin otros aniones daban lugar a Fosfatos y las del AsO (4) daban lugar a Arseniatos.

Creo que si se quiere cambiar los criterios de clasificación de los minerales, también se deberían de cambiar las denominacioes de las nueve clases existentes y hacer ésto extensivo al resto de las especies existentes.

Un saludo. Jorge Orueta.
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