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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Nomenclatura de localidades
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 31 Jul 2009 20:06    Título del mensaje: Nomenclatura de localidades  

Buenas tardes: Ante todo decir que no quiero crear polémica sobre lo que voy a decir, lo plasmo y el que quiera me hace caso y el que no, siga su norma.
Veo que se utiliza mucho el cap de creus, como castellano parlante siempre he dicho y escrito creus, pero el accidente geográfico cap, utilizado al menos en catalán y en francés, pero no en español que es cabo, por lo que recomiendo se escriba Cabo de Creus, y este foro es en español, lo tenemos también en ingles y supongo que en este ultimo no se utilizaran palabras en español.
No hace falta contestéis a este comentario, expreso una opinión particular, tal vez de alguno mas se decante por mi versión, otros estarán en contra, pero no caigamos en la lucha por cuestiones lingüísticas.
Un saludo a todos.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 31 Jul 2009 20:22    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

José Luis,

Con todo el respeto y cariño, es que Cap de Creus es como se llama, es su nombre toponímico. Su traducción completa al castellano (Cabo de Cruces) es una opcíon posible (aunque no utilizada por nadie) pero, insisto, su nombre es Cap de Creus. La traducción híbrida que propones (Cabo de Creus) no tiene mucho sentido, es como si dijeses que Sant Marçal se debería llamar Santo Marçal. Sí podrías traducirlo al español como Santo Marcial, pero como supongo que tú mismo te das cuenta, queda rarísimo.

¿Verdad que de alguien que vive en Sant Cugat no dices que vive en San Cucufate? (traducción literal de Sant Cugat).

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Inma
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MensajePublicado: 31 Jul 2009 21:38    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Hola.

Jordi, con otros nombres igual no sucede lo mismo pero, al menos aquí en Andalucía, todos aprendimos el accidente geográfico como Cabo de Creus, así que si preguntamos a cualquiera por el Cap de Creus o por el Cabo de Cruces, nadie nos sabrá decir dónde está. Ahora los estudiantes quizá lo aprendan de otro modo, pero es didícil resetear la “memoria de nuestro disco duro” después de tantos años.

Cuando de pequeños aprendimos las “traducciones” de algunos nombres en otras lenguas, léase Londres por London o Nueva York por New York, seguimos usándolas y, en este caso concreto parece que no nos enseñaron la traducción completa al castellano, o sea, Cabo de Cruces, de ahí la extrañeza de José Luis.

Para los catalanes será lo más normal del mundo pero, créedme, puedo jurar que en todos los libros de texto que guardo en mi trastero (todos, desde 1º de EGB hasta COU) en ninguno aparece Cap de Creus ni Cabo de Cruces, sino Cabo de Creus. Desconozco el motivo de tal “traducción” incompleta, pero apoya completamente a José Luis, ya que será lo que ha venido oyendo y leyendo toda la vida.

Espero que mi comentario no moleste a nadie. Ya tengo bastante con hablar de una manera y escribir de otra ;-), como para cambiar ahora de vieja los nombres geográficos que nos hicieron aprender machaconamente en la escuela.

En cualquier caso, a pesar de haberme chocado algo en un principio y haberme interrogado a mí misma, al final caí en la cuenta de que Cap de Creus era nuestro Cabo de Creus de siempre. Así que lo entiendo, pero también entiendo la extrañeza de José Luis.

Saludos a todos desde Andalucía

_________________
Inma Ramos
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 31 Jul 2009 22:23    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Vale, entendido, gracias por la aclaración. Ni me imaginaba que existiese esa traducción parcial.

Pido que se comprenda que si actualmente a alguien en Cataluña le decimos Cabo de Creus va a creer que nos hemos vuelto locos. Nadie lo entendería, ni los extranjeros. Sería como si a las Nontronitas de Can Suria a partir de ahora pasásemos a llamarlas Nontronitas de Casa del Suria.

Saludos,

Jordi

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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 13:27    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

El uso de cabo de Creus en castellano es, en mi opinión, tan correcto como el de río Llobregat (o río Támesis, que es más grande).


:-)

Es considerar el término "cabo" (o río) como nombre común, que se traduce, y Creus como nombre propio, que no se traduce. Igual que decir en catalán cap Machichaco o riu Tajo o Támesis (que creo que, precisamente, es lo que se dice).


Ahora bien, existe otra posibilidad, y es considerar Cap de Creus un nombre propio completo, como Serranía de Ronda. Esa sería la mejor opción, por ejemplo, si se hablara del parque natural, que es de "Cap de Creus".
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 03 Ago 2009 13:39    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Gracias por las aclaraciones Miguel

De eso hemos estado hablando: del parque natural. Se puede ver esa referencia varias veces en los textos. Por eso decía que "Cap de Creus" (en el caso que nos ocupa) era nombre toponímico. Lo debí escribir deprisa y quizá lo expresé mal, pero ese era el concepto.

En cualquier caso, si alguien lo desea puede escribir la traducción "Cabo de Creus", pero en Catalunya, que es en donde está el Cap o Cabo del que estamos hablando, no se utiliza "Cabo de Creus", seguramente debido a lo del parque natural. Aquí ni los castellanoparlantes lo reconocen por ese nombre.

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Al mar




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 13:40    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Estoy de acuerdo por ejemplo, Ibaizabal en Vascuence significa " río ancho"
si lo dices en Vascuence dices " Ibaizabal ibaia" que es igual a "río Ibaizabal" pero lo que no dices nunca es "río rioancho" ni en un mapa en castellano "Ibaizabal ibaia" igual que tampoco se pone en un mapa en castellano "Matxitxako lurmuturra"
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soldevilla




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:15    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

A este respecto hay una anécdota muy divertida que desgraciadamente no recuerdo completamente a que rio se refiere ni he podido encontrar por Internet, a ver si alguien la conoce...
Pero más o menos la idea es que en un lugar de lo que ahora es Andalucía, antes de la estancia de los árabes a un determinado rio (pongamos guadalquivir) le llamaban "quivir", es decir, "rio", simplemente. Cuando llegaron los árabes conservaron el nombre y le llamaron Guadal Quivir, o sea, el rio Quivir (o sea, el rio rio) y cuando llegaron los cristianos, tambien conservaron el nombre y le llamaron rio Guadalquivir, o sea, rio rio rio...

-------------

Creo que hubo una ley por ahí que normalizaba el nombre le las localizaciones geográficas. O sea que Tarrasa ya no es Tarrasa en ninguna parte del mundo, es Terrassa. Así que Creus no tiene traducción. El accidente geográfico será Cap, Cabo o Cape, según donde estés. Entiendo que el Parque natural ya no se refiere al accidente geográfico sino que responde a un territorio mucho más extenso y debe ser Parc (o Parque, este es el accidente geográfico en este caso) Natural de Cap de Creus.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:24    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Guadalquivir = Oued-el-Kebir (rio grande)

Que yo sepa no existe ningún Oued-el-Oued (Guadalguad ;-)

Cuidado con las palabras, que las carga el diablo...

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arturo




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:27    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Creo que lo que significa rio en árabe es el prefijo Guad- (de Guadiana, Guadalquivir, etc) y que proviene del "Ouad" o "Oued" en ese idioma...

Un abrazo

Arturo

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Arturo de la Torre Carrillo
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Pepe Sánchez




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:29    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Guadal, en árabe, significa valle y, a veces, rio.
Qivir (sin la u) significa grande.
De ahí Guadalquivir = Rio Grande o Valle Grande.
Al hacer la traducción de muchísimas palabras árabes al castellano se hacen redundancias o repeticiones que no se aprecian por ser idiomas diferentes pero que ahí están. Por ejemplo:
Desierto del Sáhara (Sahara = desierto)
Puente de Alcántara (Alcántara = El puente)
Fortaleza de la Alcazaba (Alcazaba = fortaleza, castillo)

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Saludos.
Pepe Sánchez
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Al mar




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:39    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

De esas hay bastantes, como cosa curiosa se supone que el Vasco llegó a Cataluña por el nombre del Valle de Arán, dado que aran en vasco sugnifica valle. Osea el "valle Valle"

Pero vamos, que ya no tiene nada que ver con las localidades este debate toponimico :-))
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Pepe Sánchez




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 16:42    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Sin olvidar el Guadalquivir, que ha dado lugar a estos correos o uno más curioso aún:
Peñón de Gibraltar.
Gibral significa piedra o peñón y Tarik fue el caudillo que llegó desde Tarifa a Guibraltar y se volvió para dar las noticias a su rey. De ahí Gribraltarik o Gibraltar (Peñón de Tarik = Peñón de Gibraltar)

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Saludos.
Pepe Sánchez
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Julius




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 17:29    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Cuando yo estudié Geografía, se decía "Cabo de Creus", Cabo de la Nao", Cabo de Machichaco", etc. Lo que no me acuerdo es si "Vilanova y la Gertrú" se decía así, pero la verdad no me suena "Villanueva y la Gertrudis". Je, Je.
Ahora con tantas autonomías con sus variantes lingüísticas, pues no sé. Para mi los cabos seguirán llamándose cabos, y si alguien no me entiende, pues que le vamos a hacer.
Pero me gustaría saber en los libros de texto de las comunidades castellano-parlantes, de que forma están nombrados los cabos de otras autonomías.. Eso creo que despejaría muchas dudas.
No se lo puedo preguntar a mi nieto, porque con esto de la inmersión lingüística, creo que en castellano solo estudia gimnasia.
Si no usamos el humor, este debate puede derivar en enfrentamiento lingüístico.
Venga, va. Pregunta facilita para los entendidos en geografía hispano-árabe. En Tánger hasta los párvulos sabían la respuesta (errónea, claro)
Si Guadalquivir viene de "Güed-el Kebir" ( Rio Grande), Guadalajara viene de ..........
Je,Je
Y perdonad si me aparto de los minerales.

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Julio Fiol
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arturo




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 17:39    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Siempre se ha hecho el chiste sobre Guadalajara como "río de desperdicios o de excrementos" pero en realidad es "río de las piedras" en árabe y los vascos dicen que la etimología es de ellos y que también tiene esa misma acepción. Personalemente no me preocupa demasiado...

Un abrazo

Arturo

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Julius




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 18:00    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Hombre Arturo, seguro que estabas esperando que alguien lo preguntara, pero no he podido resistir la tentación del chiste fácil. De todas formas, felicidades por la rápida y correcta respuesta . Guadalajara =Güed el jachra=Rio de las piedras
Y no la versión “Güed el Jará” = Rio de la m……
Lo que no me podía yo imaginar es que alguien de Brasil conociera la broma.
Y ahora en serio, queda en el aire saber si en los libros de texto de Andalucía ( pongo por ejemplo) se estudia el “Cap de Creus” o el “Cabo de Creus”. ¿Alguien lo puede consultar?

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Julio Fiol
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soldevilla




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 18:07    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Lo que no me acuerdo es si "Vilanova y la Gertrú" se decía así, pero la verdad no me suena "Villanueva y la Gertrudis". Je, Je.

Aquí te puedo ayudar yo, que soy de ahí :-D

En las edades oscuras se llamaba Villanueva y la Geltrú, aunque en otros textos aparece como Villanueva de Geltrú, supongo que por paralelismo con Vilafranca del Penedés, ahí al lado. Ahora es Vilanova i la Geltrú. Hoy estoy anecdótico: La Geltrú es el núcleo antiguo, con su castillo bien conservado, hoy museo. Vilanova se crea cuando el personal, harto de que el señor feudal ejercite su derecho de pernada, cruza la riera que la separaba de Cubelles y se va a vivir al otro lado. De hecho, parece que durante un tiempo se llamó Vilanova de Cubelles.

Y lo del rio ya lo he encontrado. Es el Guadiana, y Ana es el nombre celtibérico de rio, o así me lo han vendido...
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Joan Garcia




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 18:09    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Quizás no sirva de mucho, pero la wikipedia castellana también le denomina "Cabo de Creus":
https://es.wikipedia.org/wiki/Cabo_de_Creus
(enlace normalizado por FMF)

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Joan Garcia
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Joan Garcia




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 18:14    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Claro que también habla de Gerona y del Alto Ampurdán...
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Joan Garcia
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arturo




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MensajePublicado: 03 Ago 2009 18:27    Título del mensaje: Re: Nomenclatura de localidades  

Con licencia artística, me habéis hecho recordar aquel chiste que contaba Eugenio en el siglo pasado...Dice que se encuentran dos turistas en el Alto Ampurdán y uno le pregunta al otro:

- ¿En que ciudad vive vd.?

- En Baden-Baden.

-¿Y vd.?

- En Vilanova i la Geltrú - Vilanova i la Geltrú.

Sorry Jordi

Arturo

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