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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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¿Heliodoros auténticos?
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paco




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 21:54    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Me sirve Lluis. Muchas gracias.
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paco




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 22:03    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Viendo la página de Mindat que ha puesto Lluis, en la página 113 aparecen heliodoros preciosos de Tajikistan. ¿Mindat da por buenos estos heliodoros?
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 22:54    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

No.

En correcto inglés

Zelatoya Vada Mine (FAKE locality name - for INFORMATION ONLY), Rangkul, Tien Shan Mts, Region of Republican Subordination, Tajikistan

Zelatoya Vada (nombre de localidad FALSO.....

Hombre, si esto es darlo por bueno....

Un saludo

LLuís
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nerofis2




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 23:35    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Hola, buenas noches:
Copio parte de un texto procedente de la UNED y que apoya aún más la tesis defendida por Lluis.

"Irradiación.
Es un proceso por el cual las gemas son expuestas a las radiaciones ionizantes, es decir, a radiaciones que pueden producir partículas cargadas (iones) cuando inciden en una sustancia.

Hay varios tipos de radiaciones ionizantes: partículas alfa y beta, neutrones, rayos gamma y rayos X. Cada una de estas radiaciones posee características diferentes y distinto poder de penetración. Las partículas alfa actúan sólo en la superficie. Las partículas beta tienen poder de penetración muy limitado. Los neutrones, los rayos gamma y los rayos X son muy penetrantes y atraviesan por completo las gemas. Pueden obtenerse de los elementos radiactivos naturales, de los elementos radiactivos artificiales o de los generadores de radiación (aceleradores electrostáticos, aceleradores lineales, ciclotrones, betatrones, etc.).

En general las radiaciones ionizantes producen defectos en las estructuras cristalinas, que cuando afectan a la absorciones en el espectro visible (centros de color) son capaces de crear o modificar el color de las gemas. Estos colores pueden ser estables o inestables ante las condiciones ambientales y siempre serán modificados o eliminados por el calor.

La radiación neutrónica es la más rentable en el proceso de irradiación de gemas. Produce gran densidad de defectos en el mínimo tiempo y afecta a toda la gema. Se aplica especialmente para el tratamiento de los diamantes y los topacios. Los diamantes se vuelven verdes en general y casi negros si se prolonga demasiado el tratamiento. Mediante tratamientos térmicos el color se puede modificar a amarillo, ámbar, rojo, pardo o anaranjado. Ciertos topacios adquieren un magnífico color azul, nada comparable al de los topacios azules naturales que suele ser bastante pálido. Los de buen color azul natural son extremadamente raros y por consiguiente muy caros.

Los electrones acelerados también son utilizados para el tratamiento de los diamantes y topacios, obteniéndose en ambos casos coloraciones similares a las anteriores. Sin embargo, debido a su poca penetrabilidad, el tratamiento afecta exclusivamente a una capa superficial.

Los rayos gamma procedentes del cobalto 60 no son rentables en la irradiación de los diamantes. Sin embargo se utilizan en el tratamiento de cuarzos, topacios, berilos, espodumenas y fluoritas, principalmente. Los colores obtenidos dependen de la variedad tratada: los cuarzos adquieren tonos ahumados; los topacios tonos marrones y rojizos; los berilos colores amarillos, amarillo-verdosos y azul-violeta; las espodumenas colores amarillo-verdosos y verde esmeralda; las fluoritas tonos púrpura y azules. Todos estos colores son inestables ante la luz y el calor, pudiendo desaparecer a corto o largo plazo dependiendo del tipo de gema.

La venta de gemas irradiadas sin especificar el tratamiento es considerado practica fraudulenta, exceptuando los berilos maxixe y tipo maxixe, irradiados con rayos gamma para recuperar el color perdido a través del tiempo. Estas dos raras variedades de berilo, de intenso color azul-violeta, deben este color a la radiación gamma natural y lo pierden poco a poco si están expuestos a la luz y/o al calor.

Los neutrones producen, a su vez, un efecto indeseable. Al interaccionar con los átomos de la gema, ya sean los constituyentes de la propia gema o los que existen como impureza, tienen lugar reacciones nucleares con muchos de ellos, apareciendo nuevos elementos que son radiactivos. La mayoría de estos nuevos elementos tienen una vida extremadamente corta y su actividad desaparece prácticamente cuando se detiene el tratamiento, pero algunos tienen una vida relativamente larga y su actividad podría ser peligrosa para el usuario de la gema. Por ello los productos tratados de este modo deben de ser sometidos a un riguroso control radiológico antes de salir al mercado. Una vez en el mercado, los certificados de control de calidad de los laboratorios gemológicos acreditados pueden reflejar objetivamente la presencia de este tratamiento, basándose en los resultados obtenidos mediante una técnica denominada "espectroscopía gamma de alta resolución".

Los diamantes que han sido tratados por radiaciones pueden ser identificados mediante estudios espectroscópicos normales, espectrofotometría de precisión a temperaturas criogénicas (-196° C) y, a veces, por estudios de microscopía óptica, observando la presencia de ciertas marcas que demuestran la existencia de coloraciones zonales superficiales. Para el resto de las gemas es necesaria la aplicación de técnicas de luminiscencia (fotoluminiscencia, termoluminiscencia, radioluminiscencia, catodoluminiscencia)."

Saludos.
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Edelmin




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 20:51    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Hola a todos,

Incluyo como muestra una foto del ejemplar que tengo en la colección. Podéis ver otras fotos del mismo así como la descripción en la sección dedicada a mi colección ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=22222#22222 ).

Un saludo,

Félix García



Heliodoro-Tadjikistan-1-1.jpg
 Descripción:
"Heliodoro" con chorlo y moscovita, Zelatoya Vada, Tadjikistán, 8x3,5x2,5 cm.
 Visto:  19009 veces

Heliodoro-Tadjikistan-1-1.jpg



_________________
Felix G. Garcia
Edelmin
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Jmiguel




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MensajePublicado: 01 Ago 2011 19:57    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Ya han pasado más de dos años desde que se trató este tema. ¿Hay nuevas noticias sobre si los heliodoros de Tajikistan son falsos o no? Todo es tan confuso... todo son suposiciones, "leyendas urbanas" sobre un tipo que se compró una máquina muy cara para tratar heliodoros... la Sorbona.... Tengo uno, muy bonito, de la mina Zayadayawata, Tajikistán. ¿No podria ser que alguien, para que no le pillen la mina de heliodoros que ha encontrado, dé como pista falsa eso de Tajikistan, un lugar que se me antoja francamente recóndito e inaccesible? Jordi, tú que estás en todas las salsas, seguro que tienes noticias nuevas.
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Lluís




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MensajePublicado: 01 Ago 2011 21:14    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, JMiguel

Hombre, si el máximo experto en pegmatitas de la zona dice que no hay pegmatitas que den heliodoros en Tadjikistan, si tienes en cuenta que el nombre, según ya comentó Egor, está mal incluso en ruso, y que para más Inri el nombre lo soltó a bote pronto el experto ruso, que como además dice Egor, los yacimientos del Tadjikistan estan en farsi, no en ruso, que aparecieron aguamarinas y heliodoros juntos en las bandejas y todo eso, es leyenda urbana, bueno... :-)
La historia en el Especial Lapis Beryl en inglés (y en el alemán, asimismo)

A, y una máquina de irradiar, puede servir una de rayos X de dentista, o incluso las unidades de rayos gamma que se utilizan entre otras cosas para esterilizar cosas.
Se alquilan por tiempo, y para lo que se necesita, irradiar un carro de aguamarinas malas, cuesta no nada...

A mi hace poco me vendieron una rodocrosita de Kalahari, ralmente curiosona: es un rombododecaedro que no reacciona con el ácido clorhídrico.

Eso, cuando se lo dije al vendedor, se ofendió muchísimo porque otro vendedor las había vendido como rodocrositas (como si las hubiera vendido como perlas de la luna, vamos)

En corto, que es un granate enanito vendido a precio de caviar, porque era una rodocrosita "con hábito interesante"... :-)

La foto está en el foro inglés.

Por cierto, si Egor lo lee, las andesinas rojas del Nepal siguen vendiendose como buenas en internet. Y no precisamente en eBay.

Como dicen en beisbol, tres strikes y fuera.
El de las andesinas es el del oro paladiado (del 99% de puereza!), la "rodocrosita"...
Uno menos a mirar! Piqué con dos y casi con la tercera! ...

Un saludo

Lluís

P.D.: y soy el triste poseedor de uno de esas cosas, en matriz y pagada a precio de capricho....
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Jmiguel




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MensajePublicado: 03 Ago 2011 22:07    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

¿Y si usáramos un contador geiger para medir la posible radioactividad residual en un heliodoro sospechoso?
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Lluís




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MensajePublicado: 03 Ago 2011 22:45    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas

Bueno, los heliodoros auténticos son resultado de radioactividad natural, hasta donde he leído.
Lo mismo que los cuarzos ahumados.

Hasta donde sé, es irradiación gamma. No deja radioactividad residual (no conozco ningún cuarzo (natural) radioactivo.....)

Si son radioactivos, bueno..... Como unos ojos de gato que apareció un anuncio en internet que estaban muy calientes, y si alguien se le antojaba ponerse el anillo, bueno, poca esperanza de vida le quedaba...

Por cierto: si el hombre imita a la naturaleza, como puedes ver la diferencia...?

Repitiendome como la cebolla: eso es como las fluorocannilloitas/pargasitas de color verde de Pakistan/China/Vietnam: no he visto un análisis, parece que son pargasitas y nadie sabe de donde son, aunque parece que son pakistanies.
Solo montones de parece....

Los heliodoros de Zelatoya Vada has de pensar en algo que haga pensar que son legitimos. Todo lo que veo indica que son más falsos que una moneda de tres y media----

Y ya te he dicho que tengo uno, que me cabreé como una mona cuando vi el timo y que nada me gustaría más que saber que son buenos...
Lo que a ser sinceros, los "heliodoros" corroidos que son igualicos que las aguamrinas corroidas de Brasil, bueno, irradiados? Uno apuesta a que si, Y si, también tengo uno :-(

Un saludo

Lluís

P.D.: y he parado más de una subasta, pero ante el argumento " a lo mejor son falsos, pero son bonitos", uno ya no puede hacer nada..... :-( )
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 03 Ago 2011 22:56    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Lectura recomendada: https://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=18893#18893
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Jmiguel




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MensajePublicado: 04 Ago 2011 16:00    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Bueno, Lluis, así que tras el detallado informe del enlace que pone Jordi arriba, vas a tener razón! Entonces sería un timo a gran escala. Esto lo primero. Por otro lado, si la radiación que causa este color amarillo es la misma que la naturaleza emplea para crear los heliodoros auténticos... en realidad estos heliodoros falsos serían también naturales, solo que la mano del hombre habría prestado su ayuda, su ciencia, su trabajo, etc. Entonces...¿qué más da? Bueno, todos sabemos que no da igual, que siempre buscamos minerales tal y como salen de la mina, eso sí, limpiados de añadidos para que resalte su belleza original. Cuando aparece la mano del hombre, ya no es el arte de la naturaleza, sino que interviene el arte humano. ¡Y el arte humano suele ser también muy caro! ¿Es admisible la "ayuda" de la persona para completar el trabajo de la naturaleza? Claro, entramos en otro dominio, en otra esfera del comercio de piedras. Nosotros no somos a quienes gustan las piedras talladas, tratadas... todo lo queremos natural. porque lo natural tiene algo de prodigioso, de mágico, nos asombra que la naturaleza sea tan inteligente que haga cosas tan bellas, cosas impolutas, sin contaminar, primordiales, geometrías que existieron antes de que la mente humana pudiera imaginar la geometría. Pero el ser humano puede completar el trabajo de la naturaleza. Digo todo esto tratando de convencerme a mí mismo, pues yo también soy poseedor de uno de estos heliodoros recientemente adquirido. Tan recientemente que podría devolverlo. Pero no sé si devolverlo... ¡Es tan hermoso...!
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Lluís




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MensajePublicado: 04 Ago 2011 16:30    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Jmiguel

No, si no es por tener o no razón.
Haber comprado uno, hace la intemerata (un par de meses después de haber salido el reportaje en el Mineralogical Record). Haberlo comprado en matriz, de los pocos que habían "salido" (un decir), haber pagado lo que no vale y eso, no me hace especialmente feliz.
De acuerdo que a veces compro monedas que se que son falsas (un denario romano de aluminio, como que no es anciano no romano; o uno de estaño con baño de plata por electrolísis...Comprados en casas de subastas de primera que insisten que son buenos (con el análisis, ya no insisten...)), para poder estudiarlas en mano, pero no es lo habitual.
Y en piedros, hombre, poco a poco me van obligando a hacer un "black cabinet", un gabinete de falsificaciones, malas atribuciones y eso....

Lo que sé, leo u observo, lo comparto para que otro/s no los pillen como a mí.
Y me beneficio de las observaciones de otros listeros, como lo de Egor con las gemas termodifundidas, que estuve en un tris de comprar... Si no se dice, hombre, pringamos todos cuando caemos en manos de un desaprensivo.

Bueno, aunque el proceso sea el mismo, como dices, es mano de hombre.
Para mí no vale lo mismo (de hecho, para mí no vale nada.... Prefiero la pobre aguamarina paliducha anterior....).

Por lo de devolverlo: si lo devuelves y te devuelven el dinero, puedes posiblemente comprar uno que sí es natural...Es igual o más hermoso. Y los humanos no lo hemos pasteleado... Los de Zelatoya Vada que todavía se venden, no se venden precisamente baratos....... Y los que son naturales, bueno, son eso, naturales....

A mi personalmente me cogió un "estado de alteración y agitación propenso a soltar improperios" ( en corto, y para crucigrama: ponerse como una cabra... :-) ) y la piedra no salió volando para poder mostrarla y sustentar con imágenes lo que decía....

Un saludo.

Lluís
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Alfredo Petrov




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MensajePublicado: 06 Ago 2011 05:35    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

La localidad "Zelatoyavada" (= "Aguas Doradas") es algo dudosa porque es un nombre en idioma ruso, pero los mineralogistas rusos con mucha experiencia en Tajikistan, como Dimitry Belakovsky, nunca encontraron un depósito con ese nombre. Pero si fuera un hallazgo nuevo, después de la época Soviética, entonces ¿por qué un nombre ruso y no Tajik? Por eso sigo creyendo que es una localidad falsa, inventada, hasta que se demuestre lo contrario. (Perdonad por favor mis errores gramaticales en el español.)
Saludos cordiales,
Alfredo
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Jmiguel




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MensajePublicado: 06 Ago 2011 10:13    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Aguas doradas... ese nombre siempre me remite al color de los heliodoros en cuestión: amarillos o dorados. Sin embargo no tiene sentido que las aguas de un riachuelo de la zona sean amarillas porque haya heliodoros cerca. ¿No será una clave? ¿No hará referencia a "aguamarinas doradas"? De esta forma, el timador seria un ingenioso seguidor de peliculas de misterio tipo Indiana Jones, El nombre de la rosa... pelis de templarios amantes de los acertijos... y habría querido dar una pista sobre sus verdaderas intenciones: convertir aguamarinas en heliodoros.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 06 Ago 2011 11:22    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Alfredo Petrov escribió:
(Perdonad por favor mis errores gramaticales en el español.)

Hola, Alfredo. Gracias por la información aportada. No te preocupes por la gramática de tu español. Es perfecta.

Interesante punto de vista, Jmiguel. Sí que le has sacado punta...

Saludos

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Frederic Varela
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MensajePublicado: 06 Ago 2011 11:25    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Alfredo Petrov escribió:
Perdonad por favor mis errores gramaticales en el español.)
Saludos cordiales, Alfredo

Tranquilo Alfredo, como dice Antonio tu español es muy correcto y ya estamos aquí los moderadores por si hace falta algún pequeño arreglo.:) Además es todo un privilegio que podamos contar con tu participación en el Foro español.
Saludos.

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Frederic Varela Balcells
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