FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Carles Curto]

Demasiadas banderas, sí. Un cerdo es un cerdo en todas partes.

[Lluís]

Hola, Picapiedra, Imma, Jordi, Carles/Lista

Bueno, que la mina está hecha unos zorros ahora, no era el tema que sacó don Rui Pedra.
Dijo que los españoles habían expoliado una mina protegida en la que no puede recoger porqué está protegida por la leyes portuguesas. Y que ojo que alguién se acercara ahí, porque le tira encima a la policía del país.

Y entonces, uno se horroriza, rasga las vestiduras, tira ceniza sobre su cabeza y todo lo pertinente...(hay que ver que malos que somos!) Y al cabo de poco tiempo ve que el Sr. en cuestión tiene montón de piezas de Preguiça.
Están en Mindat
mindat(punto)org(barra)gallery(punto)php?loc=46346

Y además, me horrorizo (y esta vez de verdad!!!!!) al ver lo que creo que son estalactitas.
Hasta donde yo sé, esto está más que prohibido en España. Es cascar una cueva.

En cuanto a lo de explosivos: hombre, estoy de acuerdo con Imma. La ley española es muydura con esto (y con razón). Y cruzar fronteras con este tipo de material, me parece que hay que ser muy brutico....

Y lo de la basura, sea de quien sea, es lamentable.
Pero el tema empezó con que "los españoles han sacado cajas y cajas de material, han expoliado el patrimonio...."
Y a mi personalmente, me parece aquello de "que se me llevan lo que quiero para mí!"

Bueno, un saludo

Lluís

[Lluís]

Perdón
Martins da Pedra...

Un saludo

Lluís

[Manuel Cánovas]

hola a todos!!
yo en realidad no tengo ni idea de lo que va el tema de la mina portuguesa,asi que no me pronuncio,lo que quiero comentar es el tema de los explosivos,para empezar que me parece una burrada el usar explosivo en una mina abandonada,espero al menos que el "artillero" que haga esas cosas sea eso,y lo segundo que con la legislacion actual que tenemos en materia de explosivos y el seguimiento que se hace desde el 11-M hacen que me cueste imaginar que alguien se atreva a cruzar la frontera o incluso a salir de su casa con cordon detonante o cualquier tipo de explosivo,ademas que conseguirlos no es tan facil como parece,y gracias a la trazabilidad que se emplea para los lotes y series de explosivos,se puede adivinar la procedencia.(no se si aqui me equivoco)
como historia personal, este verano en la cantera de aridos en la que estuve adjunto al director facultativo,teniamos de vez en cuando alguna visita de la guardia civil que comprobaban los movimientos que se anotaban en el libro de registro de explosivos y que efectivamente en el minipolvorin habia lo que se decia,y si no,pobre de mi....

un saludo a todos y gracias por todas las respuestas que ha tenido este tema,me han resultado muy interesantes

[Javierminerales]

Hola a toda la lista, quiero felicitar a Jordi por el foro tan interesante que ha creado y lo que podemos aprender en él, quiero comentar algunas cosillas acerca de la mencionada mina de Portugal que lamentablemente nos vuelve a ocupar, quisiera haber intervenido antes en este debate, pero hacía tiempo que no me conectaba.
Picapiedra comienza su discurso dando por sentado una serie de premisas, y sobre ellas y tras desarrollar un discurso con tintes demagógicos, nos lleva a una serie de conclusiones, paso a detallar las premisas o pilares sobre los que te apoyas:

1.- “ los profesionales (del mineralogismo) que visitaron Portugal tienen todo mi respeto, aunque me decanto por la versión portuguesa sobre el incidente, siempre me ha gustado la quijotería y en este caso son ellos los desposeidos... ”
¿Conoces a los que han realizado el descubrimiento?, creo que no, de lo contrario me acordaría de ti, ¿por qué te permites emitir juicios de valor sobre estas personas?.
¿¿¿Desposeidos???, ¿de qué?, ¿de descloizita?, no tienes ni idea de lo que estas hablando, ¿acaso sabes la cantidad que han sacado ellos...? y todos los que han querido ir a picar allí..., independientemente de su nacionalidad.

2.- “ se que en esa mina no estaban permitidas las visitas de naturales del pais,... ”
¿En qué te basas para esta afirmación?, por que se contradice con todo la información que hay en Mindat sobre la mina y sobre todo con el artículo que aparece en la Revista “Le Regné Mineral” Nº 75 y más concretamente en las páginas 19 a 26, en la que aparece un artículo “Les minéraux d´altération de plomb (Pb) et zinc (Zn) du massif de Pregiça, Moura, Portugal”, donde se describen ampliamente todos los minerales acompañados de fotografías, que podemos encontrar en esta y otras minas próximas.

3.- “Buenos dias Jordi, si los diarios en el suelo eran españoles, las garrafas de agua también, incluso las latas de sardinas estaban en castellano, no creo que aquello lo llevaran los franceses. La gente del lugar habla de españoles, no de onubenses. Yo no puedo afirmar que haya sido ese grupo u otro, de españoles, el que haya dejado aquello así, el caso es que se ha hecho y la banderita es la nuestra....”
No se si te has enterado que estamos en un mundo globalizado y los supermercados, gasolineras,... tienen la mala costumbre de estar en todas partes y vender productos de todos lados ¿Te irías a Francia con garrafas de agua “española” metidas en la maleta?, ¿me acusarías de ser Irlandés por beberme una Guiness?. Además en tierra de frontera, con pueblos tan cercanos, tanto los portugueses tienen multitud de productos españoles como los españoles productos portugueses...gracias al libre tránsito de personas, mercancías e ideas que tenemos en la UE, acusaciones como las tuyas no sólo se caen por su propio peso, sino que son indemostrables. Por cierto un ejemplo más, yo tengo piedras envueltas en periódicos portugueses (me los encontré en la mina), así que supongo que nuestros colegas portugueses tendrán material envuelto en periódicos españoles.
En cuanto a lo que tu dices que dice cierta gente del lugar, y a estas alturas, sinceramente no me creo nada, sólo me creo lo que veo, pues se han dicho tantas y tantas mentiras sobre este tema que nos ocupa, por parte de algunos sectores, todos con intereses distintos...
¿Por qué no nos cuentas los intereses que te mueven a ti para volver a desenterrar este tema?.

4.- “...reconocer nuestros errores y apostar en positivo porque se puedan combinar entendimientos y llegar a resultados satisfactorios para todos...”
Desde el comienzo de este debate, en el que has entrado a saco, atacando y sin importarte si calumniabas a alguien en el camino, has estado capeando el temporal, creo que te toca predicar con el ejemplo. Pienso que en un mundo tan reducido como el nuestro (coleccionismo de minerales), sería más provechoso que en lugar de producir críticas y envidias, nos dedicáramos a colaborar entre nosotros y a disfrutar de las piedras; pero lo que si resulta absolutamente incuestionable es que antes de hablar sobre un tema se tenga información veraz y pruebas de lo que estas diciendo, no se puede hablar a la ligera (creo, supongo, me han dicho) cuando se pone en duda la ética de terceras personas (sean de la nacionalidad que sea).

Se nota que no has estado en la mina, pues tu desconocimiento sobre ella es total, lo que me faltaba por leer, es lo relativo a la “cuerda detonante”, esto no sólo atenta contra la inteligencia, sino que además es innecesaria por el tipo de material existente en la zona.
Por cierto nosotros, cada vez que hemos estado en la mina, nos hemos traído basura, sin mirar su nacionalidad.

Y para terminar permítanme un simil cinematográfico y es que Picapiedra actúa como moderador de un cineforum, dando una clase magistral sobre una película que ni siquiera ha ido al cine a ver.

P.D.: Siento la extensión del mensaje.

[Lluís]

Buenas

Hombre, servidor es de los que no estaba de acuerdo con Picapiedra, siempre he dicho que los ataques de *una* persona me sonaban a "Oño! Que se me llevan lo que quiero para mí!"

De hecho se han vendido en Denver...

Pero de aquí a ponerle a caer de un burro, hay un mundo.

Personalmente opino que Picapiedra es una gran persona. Tiene sus opiniones (como todos) pero jamás ha faltado anadie. No es justo ponerle de chupa de dómine.

Puedes estar de acuerdo o no, pero no hace falta bajar a los términos del pájaro que quería poner en chirona a cualquier español que pisara "su" mina de Preguiça (que por cierto, me he enterado hoy, via USA..., que quiere decir pereza.......)

Si ese señor consigue que nos peleemos, ya ha conseguido su objetivo...

Un saludo

Lluís

[J.L.Carrizo]

Mira Lluis, cuando Picapiedra ha dicho algo aquí, siempre se le ha oido con atención porque parecia que tenia suficiente base como para predicar con ejemplos a seguir.
Pero en este tema concreto hablar de "me han dicho", "he oido", "dicen por ahi" es mas bien delicado, porque podia haber sido al contrario, es decir, primero podia haber pedido informacion por aqui que gustosamente se la hubiesemos dado, pero no, crea la duda y supone por su quijoteria que en esto hay buenos y malos.
Pues bien, ahora tiene toda la explicacion.
Particularmente en lo que a mi respecta, el que digan que si expolio, que si hemos desposeido y tal, me trae sin cuidado, ya llevo bastantes años en esto como para darle o no credibilidad a ciertas afirmaciones.
Pero hombre ya con el tema de explosivos se han pasado.
El señor portugues se empeño en decir que habiamos entrado con martillos compresores, se le dijo por activa y por pasiva que solo habiamos entrado con dos manos , maza y cincel, pero nada erre que erre que no se lo creia (sera que estabamos demasiados fuertes?).
Ahora que si se ha usado explosivos.
Miren ustedes para aclararnos de una vez por todas y dejar este tema de una vez zanjado.
En esa mina habia escombros cuando llegamos en las galerias (no se entenderia entonces como pudieron coger las piezas los portugueses, digo yo que no le vendrian volando).

Varias zonas estaban ya muy picadas, y cuando se pica caen piedras no? o quizas se colocan en su sitio de nuevo?

No se ha usado ningun artilugio que no haya sido maza y cincel ok?

La basura siempre nos la hemos traido para casa, SIEMPRE.

Estoy totalmente de acuerdo con el señor Curto (Cerdos los hay en todas partes).

Es posible que algun periodico se haya escapado, mea culpa.

Por lo tanto, ni se ha hecho mas ni menos que en cualquier otro lugar donde miles de nosotros vamos a coger nuestras piezas.
Simplemente tuvimos la suerte de cogerlas nosotros y por lo visto eso ha dolido.
Ya le dije a Picapiedra que preferia que nos hablase de minas y minerales, porque intuia que se estaba metiendo en un tema que desconocia totalmente,ahora bien si el lo desea, puede seguir pidiendo informacion a su amigo portugues, que gustosamente aqui le aclararemos las dudas que le vayan surgiendo.
Saludos.
(Tampoco creo que se haya puesto a caer de un burro, simplemente se le aclara las dudas, nadie ha dicho aqui que Picapiedra sea mala persona Lluis).

[Jorge Santos Garcia]

Olá a todos
Voy a acaptar el desafio de Jordi e dar mi opinion, de português sobre el tema de la Mina de Preguiça. Lo voy a escribir em português, es mas facil y hay algo que dicir. Espero que me conpreedan. Lo voy a dividir en dos partes - la ley e la etica. La ley es la ley, nadie a dicir. La etica es mi opinion sobre ciertos aspectos.

1. A Lei
A lei portuguesa não proibe, nem regulamenta, a recolha de minerais ou de fósseis. Permite que em determinadas circunstâncias, se possa classificar uma área como património natural, para preservação de formações geológicas, geomorfológicas ou espeleológicas notáveis. A Mina da Preguiça não está classificada como património natural. Portanto é possível recolher minerais.
A entrada em propriedade particular, como sabem e já foi muito discutido, deve ter acordo dos proprietários do terreno. o Estado português atribui direitos de prospecção, pesquisa e exploração de massas minerais. No caso de uma mina abandonada, que não tem concessão atribuída, ou se tem, já não existe empresa responsável, quem pode autorizar a entrada numa mina? o Estado? Duvido. Eu sinto-me dentro da lei se tiver autorização do proprietário do terreno. Esta é a situação da Preguiça.

A Preguiça encontra-se dentro da Zona de Protecção Especial de Mourão-Moura-Barrancos, criada para defender a sua diversidade de aves. É uma das colónias de morcegos (murciélagos) mais importantes de Portugal. Por isso, e não sendo proibido lá entrar, há que ter muito cuidado para não perturbar os animais, principalmente na primavera, época de amamentação e no inverno, época de hibernação. Não impede a entrada na mina, desde que feita com cuidado.

2. A Ética
A verdade é que sempre que este assunto vem à mesa, as vozes se levantam e as acusações sobem de tom. Foram feitas muitas acusações entre portugueses e espanhóis agora, pelo que leio, também entre espanhóis.

Porcos (cerdos) há em todo o lado. Em Paortyugal e Espanha. Eu estive na mina, algumas vezes depois da grande discussão e vi jornais (periodicos) espanhóis espalhados pelo chão. Também vi pilhas (pilas) Duracell (portuguesas? espanholas?), recipientes de bebida, lixo (basura) variada. Quem lá o deixou? Portugueses antes dos espanhóis, os primeiros espanhóis? outros espanhóis que vieram a seguir? portugueses que vieram depois dos espanhóis? Não sei nem é importante. Talvez todos. Porcos há em todos os países.

A mineralogia é um hobby para alguns e um negócio para outros. Para mim é um hobby. Gosto de minerais. Gosto de ver os lindos exemplares que estão à venda na internet. Como não posso comprar todos os que gosto, infelizmente . Por isso gosto de ir colhê-los às minas e pedreiras. Pode ser um escape, mais barato que o psicólogo e alivia-me de não puder comprar os que vejo à venda (recordo as conversas deste forum sobre coleccionar minerais, venda de minerais, o valor dos minerais, o preço dos minerais, etc). Quando vou apanhar minerais, apanho os que preciso - para mim (não muitos porque as casas modernas não têm muito espaço), outros para fazer testes de identificação, outros para dar ou trocar (cambiar). Tenho que ser selectivo. Os que não gosto deixo ficar em local visivel, para quem vier a seguir, poderá gostar deles. Não gosto de partir os que não quero para dizer que sou o único que os tem. Por isso, quando vou à Preguiça, fico triste ao ver que está tudo partido. O que alguém não quis para si, partiu. Todos os locais onde aparecem alguns sinais de descloizite estão rapados. Quem foi? Portugueses? Espanhóis? Não sei nem é importante. Talvez todos. Pessoas mal formadas há em todos os países.

Como a colecção de minerais é um hobby, não recolho minerais para vender. Mas a mineralogia é também um negócio. Se não houvesse quem se dedicasse a recolher minerais para vender a lojas que os vendem a mim ou a vocês, as nosssas colecções seriam mais pequenas, mais limitadas e muitas vezes com exemplares menos vistosos. Quem teria minerais de África? Ásia? América? resto da Europa? Por isso, e apesar de não o fazer, entendo, e admito, que alguém recolha minerais para vender. Num mundo global, tem interesse saber se são portugueses que recolhem e vendem a espanhóis? se são espanhóis que recolhem e vendem a portugueses? se são marroquinos que recolhem e vendem a franceses? Não interessa.

Certamente que a Preguiça ainda guarda, para quem os descobrir, muitos exemplares extraordinários de minerais. É apenas questão de sorte. Ujm dos enunciados da Lei de Murphy dos minerais diz: 'os melhores exemplares serão descobertos no dia anterior ou no dia posterior à tua ida à mina'. É uma lei universal, e testada, não se pode fugir evitá-la.

O que é importante é que tenhamos prazer com o nosso hobby, que queiramos aprender e ensinar o que sabemos. Ganhamos conhecimento, ganhamos amigos, ajudamos a desenvolver uma actividade que nos dá prazer e nos relaxa. Não vale a pena discutir qual é a melhor colecção, qual é a que tem minerais mais caros, mais bonitos, mais raros. Assim deixa de ser um hobby, para ser uma competição, que não pode ter vencedor.

O que se passou no caso da Preguiça é que havia algumas pessoas que consideravam a mina como a sua 'coutada de caça'. E um dia 'caçadores ilegais' conseguiram caçar os maiores javalis. E por isso ficaram aborrecidos.

[picapiedra]

Buenas tardes a todos. En primer lugar me gustaría agradecer a Lluis su amable defensa ante el pseudo ataque que he sufrido durante esta semana ausente.
Agradecer la participacion de Javier Minerales y Onuba, ambos de Huelva y ambos visitantes de la mina Preguica, ambos ofendidos por mis comentarios sobre la mina. Agradecer también a Jorge Santos su opinión, como natural del vecino país y conocedor del asunto, me parece muy válida.

No quiero crear más polémica sobre este u otro particular, por respeto a Jordi y al foro. Porque nunca he considerado que mi participación fuera mas alla que la propia de un aficionado, que es lo que soy, y de la de un aprendiz, pues asi me siento.

Espero que cada uno haya sacado sus propias conclusiones. Sólamente les pediría que si algo de lo que leen en un mensaje mio, les agravia, sirvanse por favor notificarmelo por correo personal y estaré encantado de contestar debidamente a cada uno. El foro no me parece lugar adecuado para ejercitar la falta de respeto, au contraire, es aquí donde se debe difundir su uso.
Mi correo: myp(arroba)ono(punto)com
Un saludo cordial
Pablo
PD: Gracias Jordi por las invitaciones para Expominer, no las aprovecharemos pero se agradecen igualmente.

[J.L.Carrizo]

Veamos Picapiedra, no creo que haya habido ningún pseudo ataque, simplemente, tú creastes este tema, tú creastes las dudas, tú fuiestes quien se encargó de hablar de un tema delicado que desconocías y se te han intentado aclarar esas dudas.

Lo que no vale ahora es decir, (que he sufrido un pseudo ataque,que hayá cada uno se las apañe como pueda y adiós muy buenas).

No voy a notificar nada a ningún correo particular, precisamente porque creo que este es el medio idóneo para tratar estos temas, eso si, sin calumniar, e insultar a nadie, cosa que hasta ahora creo no se ha hecho.Tambien nosotros somos aficionados y principiantes y son varias las veces que se ha dicho aquí que tus comentarios eran enriquecedores, pero por ese camino no.

No se ha tratado nunca por nuestra parte de crear polémica,ni faltar por su puesto el respeto a nadie, faltaría más, siempre estos comentarios han venido de personas que ni siquiera han pisado la mina, pero claro el que te tachen de expoliadores, desposeedores, cerdos, traficantes de explosivos y no se que más, y después decir que te faltan al respeto, o una de dos, o se posee un gran cinismo, o se va por la vida de homo honrado.
Por mi parte doy por concluido un tema que no quise empezar, espero seguir disfrutando de esa geoda gigante y de los conocimientos mutuos de los contertulios.
Saludos a todos.
(igualmente gracias por las invitaciones jordi).

[Javierminerales]

Por mi parte, yo también doy por zanjado este desagradable tema. Sólo añadir que mi mensaje era para puntualizar y aclarar determinadas cuestiones surgidas aquí, y en ningún momento he faltado el respeto a nadie. Es por esto que creo que un debate que ha surgido en el foro debe cerrarse en él y no con mensajes privados.

Yo también entiendo los minerales como una afición de la que disfrutar y espero seguir disfrutando y aprendiendo en este foro.



P.D.: Una buena reflexión de la que tomar nota, la de Jorge Santos García.

[jlbravo]

Hola a todos.

Solo para aportar un dato más al origen del asunto, adjunto una de las señales a las que me referia en la intervención de la pagina 1.

Un saludo!

[Andrés López]

Saludos.
Como veis respondo tarde a este tema, pero no me había dado cuenta hasta ahora.
Bien, al grano. En Rojales había un yacimiento paleontológico fantástico de dientes de tiburón, hoy en día está debajo de un campo de golf, en Guardamar hay otro muy similar y están edificando chalets por todos los lados, creo que la ley a veces es absurda, no te dejan recoger pero sí que lo pueden destruir, bueno que alguien me lo explique. Otro dato en Guardamar he visto cernícalos, aguilucho lagunero... pues también se podían salvar a las rapaces ¿no?. Gracias.

[Carlos J. Rodríguez]

Amigo!

si con destrozar el yacimiento se saca pasta para las arcas y la comunidad (otra cosa es que comunidad ....) tipo Marbella, pues vale, pero si un pobre desgraciado les pica la cuneta (unos cm2) sin permiso y no sacan nada a cambio para la comunidad, obviamente te ponen multa y asunto arreglado. La comunidad queda satisfecha.

Es todo cuestión de pasta, como dicen algunos ... " a mi leal y saber entender". Un saludo,

Carlos

[Echevarria]

A Javier y a Onuba, no se si tenéis algo que ver con el artículo que acaba de salir en Revista de Minerales sobre la mina de Preguisa, en caso afirmativo felicitaros, a vosotros y naturalmente a los autores del artículo y de la investigación, pero en este caso a vosotros en particular porque creo que el tiempo acaba poniendo a cada uno en su lugar y el artículo ha servido para eso, además naturalmente, de servir para que muchos disfrutásemos leyéndolo y admirando sus fotografías.

Para terminar, si mañana los de Northern Lion Cop. deciden explotar la mina y crear unos cuantos puestos de trabajo, algo me dice que ya nadie se va a preocupar por los murciélagos ni por las geodas, pero afortunadamente nos quedará lo que vosotros y otros habéis salvado y está en las páginas de Revista de Minerales para disfrute de todos.


Un saludo y desde aquí os animo a que sigáis “expoliando”.