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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Carles Curto
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MensajePublicado: 18 Oct 2007 08:15    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Es que la palabra "expolio" parece muy del gusto de los periodistas, aúnque en la mayoría de los casos, simplemente "no procede".
Demasiado a menudo, en cuestión de ecologismo (que no de ecología, no confundamos), tanto el sentido crítico como el sentido común (casi siempre coincidentes) parecen ausentes.
Repito lo expresado en un anterior mensaje: ciencia, patrimonio, ecología y ocio DEBEN encontrarse, es lo mejor para todos.
Es obvio que al final lo que pesa es la suma de las acciones de personas individuales y ello incluye un cupo de abusos y de actuaciones irresponsables (creo, con todo, que son los menos). Pues bien, para evitarlos mejor reglamentar antes que prohibir (que fácil es prohibir).
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J.L.Carrizo




Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 91
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MensajePublicado: 18 Oct 2007 12:09    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

(Los profesionales( del mineralogismo) que visitaron Portugal tienen todo mi respeto, aunque me decanto por la versión portuguesa sobre el incidente, siempre me ha gustado la quijotería y en este caso ellos han sido los desposeidos, perdonen mi franqueza, desconozco las leyes portuguesas).

No quisiera haber intervenido de nuevo en un tema que al parecer se recurre demasiado, en socorro, cuando se quiere interpretar alguna opinión muy particular sobre el cacareado tema del expolio etc etc.
Ya lo hice en MINDAT contestando al amigo portugués,al que gracias a él mismo se pudo sacar esas piezas.
Me hubiese gustado que contestaran otros colegas que entraron en la mina (al parecer fuimos bastantes).
Como veo que no va a ser así, creo que me toca de nuevo.
Señor Picapiedra, a menudo le sigo en sus intervenciones en este foro, porque me parecen muy acertadas sus conclusiones,y además resulta muy enriquecedor sus conocimientos sobre este mundo.
Creo que casi todo el mundo coincidimos en esto, incluso cuando ha estado fuera del foro por algún motivo se le ha echado en falta.
Pero este último mensaje la verdad me ha dejado perplejo, máxime si no conoce de primera mano todo lo que originó el tema de Portugal, dice que se decanta por la versión Portuguesa porque ellos han sido los desposeidos? no se si he entendido bien.
Acaso los españoles debemos sentirnos desposeidos cuando el señor Portugués ha venido a Tharsis o Cala?
Se debe sentir un señor de Sevilla desposeido porque vaya uno de Huelva a picar a su provincia?.
Y como argumento dice que está con ellos porque siempre le ha gustado la qujotería, hombre ya con ese argumento la verdad es que hay que darle la razón, es suficiente, no siga.
No quisiera levantar aquí un desaguisado internacional con el tema de las nacionalidades pero creo que no está informado lo suficiente.
Particularmente prefiero que nos hable de minerales y minas que de temas que no conoce.
El que le guste la quijotería y por ende se decante por el más infeliz, particularmente como si le gusta el capitán trueno.
Saludos.
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picapiedra




Registrado: 29 Ene 2007
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MensajePublicado: 18 Oct 2007 20:20    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenas tardes. Como todo en esta vida tiene explicación, la foto de mi avatar también, no estoy en una labor minera sino en un pozo vertical de tres metros de profundidad con una labor lateral de un metro, en mitad del desierto de Mibladen, la foto esta tirada desde arriba y como en principio no se trataba mas que de visitar a unos amigos, iba de paisano (el arnés y el casco son una segunda piel debido a mi profesión), fuí invitado a bajar al pozo por el dueño para observar un filon de vanadinita que el hombre había desenterrado levemente, baje , lo vi y subí, ni estuve alli excavando, ni picando ni nada similar, un imprevisto durante una visita, espero que eso no le parezca irresponsable al señor Echevarria y que con esta explicación se sienta satisfecho y aliviado de saber que no voy predicando y con el mazo dando.

Por otro lado me gustaría , como al señor Curto, que todo fuera sobre ruedas y todos los implicados lo llevaran estupendamente, que hubiera un entendimiento general a la hora de reglamentar la protección. esto supone un esfuerzo importante y que va a durar mucho tiempo, no es algo de hoy para mañana.
Observo que la utilización por mi parte de un cierto lexico: "prohibir" "endurecer" ha despertado antiguas consignas estudiantiles del mayo parisino, no esperaba algo así, aunque tras haber leido recientemente el post de un compañero de foro en el que parafraseaba a JFK con una frase que era mas o menos asi: "piensa en lo que puedes aportar tu al muso y no en lo que puedas sacar de el" me doy cuenta de que el salto generacional en el foro es amplio, y que algunos de ustedes han compartido campamento o generación. Perdonenme si algunas expresiones de este tipo me parezcan pelin trasnochadas y un mucho usadas. La juventud (no se si incluirme ) y la ignorancia van mucho tiempo juntas de la mano, la madurez y la responsabilidad, en ocasiones también, pero siempre encontramos honrosas excepciones en ambas edades, no enarbolemos banderas ni nos llevemos las manos a la cabeza tan rapidamente, sobre todo en un medio (la red) en el que la malinterpretación y la intencionalidad estan a la orden del dia, el idioma es un instrumento de comunicación pero en si mismo no es comunicación, lo es a partir de la correcta ordenacion de las palabras de las que se compone y del correcto entendimiento de quien lo recibe, sin estas premisas no somos más que incomunicadores, ya que solo nos escuchamos a nosotros mismos (disculpen el discursito).
Como siempre se me quedara algo en el tintero, Ah si, el tema de mi quijotería, pues si, soy culpable, que le vamos a hacer, cada uno es como es y no como le gustaría ser. He leido atentamente los post en los que me dicen que no es como creo, este tema portugues, trataré de informarme mejor y más extensamente antes de darles cumplida respuesta a aquellos que se molesten en leerla, gracias por sus respuestas, yo sigo aprendiendo de todos ustedes, aún así permitanme que me siga metiendo yo solo en aquellos charcos (jardines) que me apetezca, y no me dedique exclusivamente a aquello que a ustedes mas les interese, guste o satisfazca, gracias.
Un saludo cordial
Pablo
PD: Estimado Lluis, no somos muy diferentes solo por el hecho de que yo tenga las manos llenas de callos y golpes y tu no, ni somos el uno mejor que el otro tampoco, encantado de poder charlar contigo y leer tus post de vez en cuando. Un abrazo.
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Jorge Orueta




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MensajePublicado: 18 Oct 2007 20:46    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Amigo Picapiedra:

Creo que las palabras "endurecer" y "prohibir" tienen una connotación, en el caso que estamos tratando, mucho más seria como para despacharlas con la consideración de
"antiguas consignas estudiantiles del mayo parisino".

Saludos.Jorge Orueta.
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Lluís




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MensajePublicado: 20 Oct 2007 19:38    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenas, Pablo/Lista

Hombre, Picapiedra, el agradecido soy yo de poder leer tus posts.
Servidor cuando lo sacan de la química....... :-)

Un saludo

Lluís
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Inma
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MensajePublicado: 22 Oct 2007 01:38    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenas noches a todos.

Picapiedra, no pretendí con mi anterior mensaje hacer apología del delito. Tan sólo quise aclarar que ni los fósiles ni los minerales, en general, salvo algún yacimiento paleontológico protegido, son "patrimonio histórico" a nivel estatal. Otra cosa será que en Aragón u otras comunidades se haya prohibido en conjunto el tema de los fósiles.

No es mi intención que la gente vaya a picar a una mina alegremente sin pensar en el tema de la seguridad. En determinadas ocasiones es fácil acercarse a una escombrerita a recoger unas muestras. No es ninguna barbaridad si el dueño de la finca lo permite. Y si no se usa técnica minera no hay porqué aplicar la legislación minera, salvo los reglamentos de seguridad en minas activas.

También es cierto que muchos lugares son muy peligrosos, pero para ello se supone que está la responsabilidad de cada uno. En España ha habido varios incidentes-accidentes en los que se han visto implicados coleccionistas, habiendo resultado heridos, e incluso muertos, algunos de ellos. Por tanto es una cuestión bastante importante y a veces el casco no basta para salvar la vida. Es necesaria una prudencia extrema. Los peligros de las minas podrían muy bien dar para otro tema que podría iniciar Picapiedra, que a buen seguro tiene alguna historia que contar.

Así, no me extraña que algunas empresas mineras se nieguen a dar permisos de acceso a sus instalaciones. Con su responsabilidad en juego es normal; yo tampoco lo haría.

Pero lo que no es justo, a mi modo de ver, es que se prohíba nuestra actividad sin regular previamente su desarrollo. También existen muchos cazadores furtivos y ¿prohíben la caza en los Parques Naturales?. Pues no, ni mucho menos. Aquí en Andalucía la Consejería de Medio Ambiente sacará "una pasta" por permitir la cacería en sus "montes públicos" en algunos de los cuales existen ciertas minas a las que es complicadísimo acceder, no teniendo ningún tipo de dificultad los cazadores (claro, ellos pagan y nosotros no), los del corcho, los de las abejas, los que recogen cualquier plantita, etc, etc. Como no damos dinero no se nos tiene en cuenta y los montes de "públicos" tienen más bien poco. Más claro el agua.

En cuanto a lo de Portugal, vuelvo a insistir en lo mismo. En España se presupone la inocencia mientras no se demuestre lo contrario ¿o no era así?. Tal y como apunta Lluís, el señor portugués que denunciaba el hecho en "mindat" dió a conocer la mina antes de que todo ocurriera (estaría vetada sólo a los españoles, supongo) y después, cuando denunció el hecho, no decía qué ley se habían saltado nuestros compatriotas, por lo que no me merece la más mínima credibilidad. Amén de no entender como algo protegido no está debidamente vigilado o señalizado. Sí, ya sabemos que el desconocimiento de la Ley no exime de su cumplimiento, pero sí al menos de haber obrado con mala fe, que no ha sido el caso, pienso yo.

En fín, que de bárbaros está el mundo lleno, gente que te atraca o te roba el coche, pero no por ello vivimos bajo el toque de queda. En las piedras ocurre algo similar. Por unos pocos pagamos la mayoría, pero hombre que nos dejen salir al campo tranquilamente, que no nos metemos con nadie y no todos somos unos irresponsables :-)

Yo personalmente no tendría problema en picar bajo la atenta mirada de un agente forestal, donde corresponda tenerlo por la importancia del medio circundante, pero que nos den, al menos, esa posibilidad que hasta ahora nos ha sido sustraída sistemáticamente en muchos de los PORN de los parques naturales o nacionales españoles. Las mareas de turistas estropean más nuestros montes y sin embargo no se hace nada conta ellos, al contrario, se procura tenerlos contentos. La última vez que estuve en Cazorla casi vomito de la cantidad de gente que había (parecía una romería), y de la porquería que dejaban tras de sí, y sin embargo no ví a ningún agente vigilando.

Un cordial saludo

Inma Ramos
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picapiedra




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MensajePublicado: 22 Oct 2007 11:43    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenos dias, con este mensaje me gustaría extender un poco más el tema de las minas portuguesas, en especial la mina de Preguica, en el Alentejo, buscando información de primera mano me he puesto en contacto con un natural de la zona que hace poco tiempo ha visitado el interior de la mina (dos dias despues de la ultima visita de un grupo español). les cuento lo que este hombre ha visto en su interior:
"Han partido grandes cantidades de roca, amontonando los restos en los suelos de las galerías cada pocos metros,algunos conductos han sido semitapados y obstruidos, he encontrado cantidad de cuerda detonante tirada por las inmediaciones, así como multitud de periodicos españoles esparcidos por el suelo, basura, vidrio y garrafas de plastico" Este amigo portugues, fotografo de naturaleza, tambien se pregunta si no es posible hacer algo contra este tipo de comportamientos.
He aqui un primer espacio para la reflexión. Realmente es una minoria quienes actuan así o por el contrario es algo normal que hace la mayoría. Dejando aún aparte el tema de su licitud o ilicitud de entrada en el lugar. Se podría haber hecho mejor, seguro. Quizás el poco tiempo disponible se empleó en la fiebre del buscador y no en sacar y recoger los restos de la expedición. Lamentable, desde mi punto de vista,
Me llevará un poco mas de tiempo leerme la legislación portuguesa
y ver el estado de licitud de entradas a la mina (si lo hay). En principio y tras lo leido no puedo mas que lamentar el incidente. Si alguien de fuera hiciera lo mismo en una mina de mi pais, no me gustaría nada de nada.
Coincido por lo tanto con Inma en que bajo ningun concepto podemos permitir que los turistas, sean estos mineralogicos o no, nos (perdonenme el verbo) enmierden el patrimonio y el pais. Y mucho menos que se lo lleven.

Por otro lado y como mensaje paralelo a este me gustaría informar de que el parlamento italiano va a redactar una ley sobre este tema, se trata de una ley para la busqueda no profesional de minerales en su territorio nacional. Para ayudar en la elaboración de esta ley la Asociacion Micromineralogica Italiana junto con otras asociasiones y grupos de coleccionistas estan buscando información, enlaces, documentos u otras leyes similares de paises de la union europea. Si alguno de ustede desea aportar algun dato a esta busqueda puede dirigirse a:
Luca Baralis, luca(punto)bs(arroba)gmail(punto)com

Un saludo cordial.
Pablo
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 22 Oct 2007 12:33    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Pablo,

Aunque casi siempre estoy de acuerdo contigo, esta vez no lo estoy del todo.

Totalmente de acuerdo en que es una vergüenza dejar una mina llena de porquería e inaccesible. Buenas peloteras tuve en el pasado con italianos, ingleses, alemanes... que iban a Berbes, incluso con explosivos, y dejaron aquello de un modo que hoy ni ellos, ni españoles, ni nadie, puede picar allí. Pero una vez dicho esto, ¿porqué los responsables de ese desastre son los onubenses que fueron allí?. ¿Quién nos dice que no fueron los mismos portugueses que fueron allí muchas veces antes que nadie conociese esa mina los que dejaron aquello impracticable?. ¿Y si los responsables han sido todos los que, atraídos por la fama del yacimiento, hayan ido allí después de los hallazgos de los onubenses?

Resumiendo: muy mal que Preguiça sea ahora un vertedero, pero ¿porqué los responsables son precisamente los que encontraron las mejores piezas de allí y que han dicho en este y en otros foros que ellos trabajaron con cuidado y limpiamente mientras estuvieron allí?

Cordiales saludos,

Jordi
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picapiedra




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MensajePublicado: 22 Oct 2007 13:10    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenos dias Jordi, si los diarios en el suelo eran españoles, las garrafas de agua también, incluso las latas de sardinas estaban en castellano, no creo que aquello lo llevaran los franceses. La gente del lugar habla de españoles, no de onubenses. Yo no puedo afirmar que haya sido ese grupo u otro, de españoles, el que haya dejado aquello así, el caso es que se ha hecho y la banderita es la nuestra.
¿que los españoles que estuvieron alli no son responsables del estado en que se encontraba la mina a su llegada? de acuerdo contigo Jordi, que pudieron ser otros despues, tambien españoles los que lo dejaron así, correctisimo jordi, sin embargo si lo que este muchacho hubiera encontrado en la mina fueran ejemplares atrasados de Le Monde y botellas de Borgoña vacías, no habría discusion posible ya que el culpable seria otro pais, o paisanaje, al que rapidamente le achacariamos todo lo malo de la situacion. Somos un poco gabachos nosotros también.. Yo no busco culpables, ni onubenses ni de otra provincia española, busco hacer mejor las cosas, todos. dejarnos de pamplinas, reconocer nuestros errores y apostar en positivo porque se puedan combinar entendimientos y llegar a resultados satisfactorios para todos. Respetar, tanto a nosotros mismos ,como a nuestro entono y a nuestros semejantes. No me sirve el "yo hago muy bien las cosas, habra sido otro". Como español me siento tan responsable como el que dejó alli las sardinas.

No estaría de más (es una elucubración mía) que un grupo de españoles se uniera un fin de semana para acercarse a limpiar y despejar lo que otros (españoles) dejaron atras. No todo va a ser picar. Podeis contar conmigo.
Un saludo cordial Jordi.
Pablo
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Inma
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MensajePublicado: 22 Oct 2007 13:29    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Sobre Preguiça, es cierto que no se puede saber quiénes estuvieron allí tras el descubrimiento inicial, pero yo conozco a alguno de los onubenses que iniciaron la recogida y no es de ese tipo de persona (bueno, los que indica Picapiedra deben ser más animales que personas)...

Es cierto que "guarretes" o mejor dicho "guarros" hay en todas partes, pero bueno, el portugués que dió los datos de la mina debió haberse callado. Por cierto que tiene material español recogido en minas activas donde no dan permiso para picar, pero aquí no debe respetar las leyes, en su país sí; menudo elemento.

Con estos descubrimientos siempre pasa lo mismo. La gente tiene pocas ideas pues todos van a los mismos sitios ¡¡que aburrimiento!!. Probablemente, visto el revuelo que causaron las primeras piedras, más de un desalmado, deseoso de hacer el negocio del siglo, se ha apuntado al carro y ahora lo están pagando los onubenses injustamente.

Por otro lado, lo del cordón detonante presente en la mina es como para descartar a cualquier español. No podemos olvidar lo dura y restrictiva que es nuestra legislación en materia de explosivos, por lo que me extrañaría muy mucho que alguno "de aquí" se hubiese atrevido a usar cordón y menos aún después de los acontecimientos de los últimos años. Vamos y encima cruzar la frontera por Huelva con material explosivo. Eso no hay quien se lo crea, aunque algún loco puede haber, ¡¡no sé!!. En el resto de la comunidad europea los explosivos andan mucho mas libremente que aquí (incluída Portugal :-))

Y lo de Italia, a falta de saber cómo resulta, ya es un gran paso. Ojalá por estos lares tomarán ejemplo...

Saludos


Inma Ramos
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Carles Curto
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MensajePublicado: 22 Oct 2007 14:05    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Demasiadas banderas, sí. Un cerdo es un cerdo en todas partes.
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Lluís




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MensajePublicado: 22 Oct 2007 20:37    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Hola, Picapiedra, Imma, Jordi, Carles/Lista

Bueno, que la mina está hecha unos zorros ahora, no era el tema que sacó don Rui Pedra.
Dijo que los españoles habían expoliado una mina protegida en la que no puede recoger porqué está protegida por la leyes portuguesas. Y que ojo que alguién se acercara ahí, porque le tira encima a la policía del país.

Y entonces, uno se horroriza, rasga las vestiduras, tira ceniza sobre su cabeza y todo lo pertinente...(hay que ver que malos que somos!) Y al cabo de poco tiempo ve que el Sr. en cuestión tiene montón de piezas de Preguiça.
Están en Mindat
mindat(punto)org(barra)gallery(punto)php?loc=46346

Y además, me horrorizo (y esta vez de verdad!!!!!) al ver lo que creo que son estalactitas.
Hasta donde yo sé, esto está más que prohibido en España. Es cascar una cueva.

En cuanto a lo de explosivos: hombre, estoy de acuerdo con Imma. La ley española es muydura con esto (y con razón). Y cruzar fronteras con este tipo de material, me parece que hay que ser muy brutico....

Y lo de la basura, sea de quien sea, es lamentable.
Pero el tema empezó con que "los españoles han sacado cajas y cajas de material, han expoliado el patrimonio...."
Y a mi personalmente, me parece aquello de "que se me llevan lo que quiero para mí!"

Bueno, un saludo

Lluís
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Lluís




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MensajePublicado: 22 Oct 2007 20:40    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Perdón
Martins da Pedra...

Un saludo

Lluís
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Manuel Cánovas




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MensajePublicado: 23 Oct 2007 02:35    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

hola a todos!!
yo en realidad no tengo ni idea de lo que va el tema de la mina portuguesa,asi que no me pronuncio,lo que quiero comentar es el tema de los explosivos,para empezar que me parece una burrada el usar explosivo en una mina abandonada,espero al menos que el "artillero" que haga esas cosas sea eso,y lo segundo que con la legislacion actual que tenemos en materia de explosivos y el seguimiento que se hace desde el 11-M hacen que me cueste imaginar que alguien se atreva a cruzar la frontera o incluso a salir de su casa con cordon detonante o cualquier tipo de explosivo,ademas que conseguirlos no es tan facil como parece,y gracias a la trazabilidad que se emplea para los lotes y series de explosivos,se puede adivinar la procedencia.(no se si aqui me equivoco)
como historia personal, este verano en la cantera de aridos en la que estuve adjunto al director facultativo,teniamos de vez en cuando alguna visita de la guardia civil que comprobaban los movimientos que se anotaban en el libro de registro de explosivos y que efectivamente en el minipolvorin habia lo que se decia,y si no,pobre de mi....

un saludo a todos y gracias por todas las respuestas que ha tenido este tema,me han resultado muy interesantes

_________________
la mineria es la leche
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Javierminerales




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MensajePublicado: 25 Oct 2007 21:50    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Hola a toda la lista, quiero felicitar a Jordi por el foro tan interesante que ha creado y lo que podemos aprender en él, quiero comentar algunas cosillas acerca de la mencionada mina de Portugal que lamentablemente nos vuelve a ocupar, quisiera haber intervenido antes en este debate, pero hacía tiempo que no me conectaba.
Picapiedra comienza su discurso dando por sentado una serie de premisas, y sobre ellas y tras desarrollar un discurso con tintes demagógicos, nos lleva a una serie de conclusiones, paso a detallar las premisas o pilares sobre los que te apoyas:

1.- “ los profesionales (del mineralogismo) que visitaron Portugal tienen todo mi respeto, aunque me decanto por la versión portuguesa sobre el incidente, siempre me ha gustado la quijotería y en este caso son ellos los desposeidos... ”
¿Conoces a los que han realizado el descubrimiento?, creo que no, de lo contrario me acordaría de ti, ¿por qué te permites emitir juicios de valor sobre estas personas?.
¿¿¿Desposeidos???, ¿de qué?, ¿de descloizita?, no tienes ni idea de lo que estas hablando, ¿acaso sabes la cantidad que han sacado ellos...? y todos los que han querido ir a picar allí..., independientemente de su nacionalidad.

2.- “ se que en esa mina no estaban permitidas las visitas de naturales del pais,... ”
¿En qué te basas para esta afirmación?, por que se contradice con todo la información que hay en Mindat sobre la mina y sobre todo con el artículo que aparece en la Revista “Le Regné Mineral” Nº 75 y más concretamente en las páginas 19 a 26, en la que aparece un artículo “Les minéraux d´altération de plomb (Pb) et zinc (Zn) du massif de Pregiça, Moura, Portugal”, donde se describen ampliamente todos los minerales acompañados de fotografías, que podemos encontrar en esta y otras minas próximas.

3.- “Buenos dias Jordi, si los diarios en el suelo eran españoles, las garrafas de agua también, incluso las latas de sardinas estaban en castellano, no creo que aquello lo llevaran los franceses. La gente del lugar habla de españoles, no de onubenses. Yo no puedo afirmar que haya sido ese grupo u otro, de españoles, el que haya dejado aquello así, el caso es que se ha hecho y la banderita es la nuestra....”
No se si te has enterado que estamos en un mundo globalizado y los supermercados, gasolineras,... tienen la mala costumbre de estar en todas partes y vender productos de todos lados ¿Te irías a Francia con garrafas de agua “española” metidas en la maleta?, ¿me acusarías de ser Irlandés por beberme una Guiness?. Además en tierra de frontera, con pueblos tan cercanos, tanto los portugueses tienen multitud de productos españoles como los españoles productos portugueses...gracias al libre tránsito de personas, mercancías e ideas que tenemos en la UE, acusaciones como las tuyas no sólo se caen por su propio peso, sino que son indemostrables. Por cierto un ejemplo más, yo tengo piedras envueltas en periódicos portugueses (me los encontré en la mina), así que supongo que nuestros colegas portugueses tendrán material envuelto en periódicos españoles.
En cuanto a lo que tu dices que dice cierta gente del lugar, y a estas alturas, sinceramente no me creo nada, sólo me creo lo que veo, pues se han dicho tantas y tantas mentiras sobre este tema que nos ocupa, por parte de algunos sectores, todos con intereses distintos...
¿Por qué no nos cuentas los intereses que te mueven a ti para volver a desenterrar este tema?.

4.- “...reconocer nuestros errores y apostar en positivo porque se puedan combinar entendimientos y llegar a resultados satisfactorios para todos...”
Desde el comienzo de este debate, en el que has entrado a saco, atacando y sin importarte si calumniabas a alguien en el camino, has estado capeando el temporal, creo que te toca predicar con el ejemplo. Pienso que en un mundo tan reducido como el nuestro (coleccionismo de minerales), sería más provechoso que en lugar de producir críticas y envidias, nos dedicáramos a colaborar entre nosotros y a disfrutar de las piedras; pero lo que si resulta absolutamente incuestionable es que antes de hablar sobre un tema se tenga información veraz y pruebas de lo que estas diciendo, no se puede hablar a la ligera (creo, supongo, me han dicho) cuando se pone en duda la ética de terceras personas (sean de la nacionalidad que sea).

Se nota que no has estado en la mina, pues tu desconocimiento sobre ella es total, lo que me faltaba por leer, es lo relativo a la “cuerda detonante”, esto no sólo atenta contra la inteligencia, sino que además es innecesaria por el tipo de material existente en la zona.
Por cierto nosotros, cada vez que hemos estado en la mina, nos hemos traído basura, sin mirar su nacionalidad.

Y para terminar permítanme un simil cinematográfico y es que Picapiedra actúa como moderador de un cineforum, dando una clase magistral sobre una película que ni siquiera ha ido al cine a ver.

P.D.: Siento la extensión del mensaje.
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Lluís




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MensajePublicado: 25 Oct 2007 23:14    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenas

Hombre, servidor es de los que no estaba de acuerdo con Picapiedra, siempre he dicho que los ataques de *una* persona me sonaban a "Oño! Que se me llevan lo que quiero para mí!"

De hecho se han vendido en Denver...

Pero de aquí a ponerle a caer de un burro, hay un mundo.

Personalmente opino que Picapiedra es una gran persona. Tiene sus opiniones (como todos) pero jamás ha faltado anadie. No es justo ponerle de chupa de dómine.

Puedes estar de acuerdo o no, pero no hace falta bajar a los términos del pájaro que quería poner en chirona a cualquier español que pisara "su" mina de Preguiça (que por cierto, me he enterado hoy, via USA..., que quiere decir pereza.......)

Si ese señor consigue que nos peleemos, ya ha conseguido su objetivo...

Un saludo

Lluís
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J.L.Carrizo




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MensajePublicado: 25 Oct 2007 23:51    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Mira Lluis, cuando Picapiedra ha dicho algo aquí, siempre se le ha oido con atención porque parecia que tenia suficiente base como para predicar con ejemplos a seguir.
Pero en este tema concreto hablar de "me han dicho", "he oido", "dicen por ahi" es mas bien delicado, porque podia haber sido al contrario, es decir, primero podia haber pedido informacion por aqui que gustosamente se la hubiesemos dado, pero no, crea la duda y supone por su quijoteria que en esto hay buenos y malos.
Pues bien, ahora tiene toda la explicacion.
Particularmente en lo que a mi respecta, el que digan que si expolio, que si hemos desposeido y tal, me trae sin cuidado, ya llevo bastantes años en esto como para darle o no credibilidad a ciertas afirmaciones.
Pero hombre ya con el tema de explosivos se han pasado.
El señor portugues se empeño en decir que habiamos entrado con martillos compresores, se le dijo por activa y por pasiva que solo habiamos entrado con dos manos , maza y cincel, pero nada erre que erre que no se lo creia (sera que estabamos demasiados fuertes?).
Ahora que si se ha usado explosivos.
Miren ustedes para aclararnos de una vez por todas y dejar este tema de una vez zanjado.
En esa mina habia escombros cuando llegamos en las galerias (no se entenderia entonces como pudieron coger las piezas los portugueses, digo yo que no le vendrian volando).

Varias zonas estaban ya muy picadas, y cuando se pica caen piedras no? o quizas se colocan en su sitio de nuevo?

No se ha usado ningun artilugio que no haya sido maza y cincel ok?

La basura siempre nos la hemos traido para casa, SIEMPRE.

Estoy totalmente de acuerdo con el señor Curto (Cerdos los hay en todas partes).

Es posible que algun periodico se haya escapado, mea culpa.

Por lo tanto, ni se ha hecho mas ni menos que en cualquier otro lugar donde miles de nosotros vamos a coger nuestras piezas.
Simplemente tuvimos la suerte de cogerlas nosotros y por lo visto eso ha dolido.
Ya le dije a Picapiedra que preferia que nos hablase de minas y minerales, porque intuia que se estaba metiendo en un tema que desconocia totalmente,ahora bien si el lo desea, puede seguir pidiendo informacion a su amigo portugues, que gustosamente aqui le aclararemos las dudas que le vayan surgiendo.
Saludos.
(Tampoco creo que se haya puesto a caer de un burro, simplemente se le aclara las dudas, nadie ha dicho aqui que Picapiedra sea mala persona Lluis).
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Jorge Santos Garcia




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MensajePublicado: 26 Oct 2007 16:34    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Olá a todos
Voy a acaptar el desafio de Jordi e dar mi opinion, de português sobre el tema de la Mina de Preguiça. Lo voy a escribir em português, es mas facil y hay algo que dicir. Espero que me conpreedan. Lo voy a dividir en dos partes - la ley e la etica. La ley es la ley, nadie a dicir. La etica es mi opinion sobre ciertos aspectos.

1. A Lei
A lei portuguesa não proibe, nem regulamenta, a recolha de minerais ou de fósseis. Permite que em determinadas circunstâncias, se possa classificar uma área como património natural, para preservação de formações geológicas, geomorfológicas ou espeleológicas notáveis. A Mina da Preguiça não está classificada como património natural. Portanto é possível recolher minerais.
A entrada em propriedade particular, como sabem e já foi muito discutido, deve ter acordo dos proprietários do terreno. o Estado português atribui direitos de prospecção, pesquisa e exploração de massas minerais. No caso de uma mina abandonada, que não tem concessão atribuída, ou se tem, já não existe empresa responsável, quem pode autorizar a entrada numa mina? o Estado? Duvido. Eu sinto-me dentro da lei se tiver autorização do proprietário do terreno. Esta é a situação da Preguiça.

A Preguiça encontra-se dentro da Zona de Protecção Especial de Mourão-Moura-Barrancos, criada para defender a sua diversidade de aves. É uma das colónias de morcegos (murciélagos) mais importantes de Portugal. Por isso, e não sendo proibido lá entrar, há que ter muito cuidado para não perturbar os animais, principalmente na primavera, época de amamentação e no inverno, época de hibernação. Não impede a entrada na mina, desde que feita com cuidado.

2. A Ética
A verdade é que sempre que este assunto vem à mesa, as vozes se levantam e as acusações sobem de tom. Foram feitas muitas acusações entre portugueses e espanhóis agora, pelo que leio, também entre espanhóis.

Porcos (cerdos) há em todo o lado. Em Paortyugal e Espanha. Eu estive na mina, algumas vezes depois da grande discussão e vi jornais (periodicos) espanhóis espalhados pelo chão. Também vi pilhas (pilas) Duracell (portuguesas? espanholas?), recipientes de bebida, lixo (basura) variada. Quem lá o deixou? Portugueses antes dos espanhóis, os primeiros espanhóis? outros espanhóis que vieram a seguir? portugueses que vieram depois dos espanhóis? Não sei nem é importante. Talvez todos. Porcos há em todos os países.

A mineralogia é um hobby para alguns e um negócio para outros. Para mim é um hobby. Gosto de minerais. Gosto de ver os lindos exemplares que estão à venda na internet. Como não posso comprar todos os que gosto, infelizmente . Por isso gosto de ir colhê-los às minas e pedreiras. Pode ser um escape, mais barato que o psicólogo e alivia-me de não puder comprar os que vejo à venda (recordo as conversas deste forum sobre coleccionar minerais, venda de minerais, o valor dos minerais, o preço dos minerais, etc). Quando vou apanhar minerais, apanho os que preciso - para mim (não muitos porque as casas modernas não têm muito espaço), outros para fazer testes de identificação, outros para dar ou trocar (cambiar). Tenho que ser selectivo. Os que não gosto deixo ficar em local visivel, para quem vier a seguir, poderá gostar deles. Não gosto de partir os que não quero para dizer que sou o único que os tem. Por isso, quando vou à Preguiça, fico triste ao ver que está tudo partido. O que alguém não quis para si, partiu. Todos os locais onde aparecem alguns sinais de descloizite estão rapados. Quem foi? Portugueses? Espanhóis? Não sei nem é importante. Talvez todos. Pessoas mal formadas há em todos os países.

Como a colecção de minerais é um hobby, não recolho minerais para vender. Mas a mineralogia é também um negócio. Se não houvesse quem se dedicasse a recolher minerais para vender a lojas que os vendem a mim ou a vocês, as nosssas colecções seriam mais pequenas, mais limitadas e muitas vezes com exemplares menos vistosos. Quem teria minerais de África? Ásia? América? resto da Europa? Por isso, e apesar de não o fazer, entendo, e admito, que alguém recolha minerais para vender. Num mundo global, tem interesse saber se são portugueses que recolhem e vendem a espanhóis? se são espanhóis que recolhem e vendem a portugueses? se são marroquinos que recolhem e vendem a franceses? Não interessa.

Certamente que a Preguiça ainda guarda, para quem os descobrir, muitos exemplares extraordinários de minerais. É apenas questão de sorte. Ujm dos enunciados da Lei de Murphy dos minerais diz: 'os melhores exemplares serão descobertos no dia anterior ou no dia posterior à tua ida à mina'. É uma lei universal, e testada, não se pode fugir evitá-la.

O que é importante é que tenhamos prazer com o nosso hobby, que queiramos aprender e ensinar o que sabemos. Ganhamos conhecimento, ganhamos amigos, ajudamos a desenvolver uma actividade que nos dá prazer e nos relaxa. Não vale a pena discutir qual é a melhor colecção, qual é a que tem minerais mais caros, mais bonitos, mais raros. Assim deixa de ser um hobby, para ser uma competição, que não pode ter vencedor.

O que se passou no caso da Preguiça é que havia algumas pessoas que consideravam a mina como a sua 'coutada de caça'. E um dia 'caçadores ilegais' conseguiram caçar os maiores javalis. E por isso ficaram aborrecidos.
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picapiedra




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MensajePublicado: 27 Oct 2007 15:05    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Buenas tardes a todos. En primer lugar me gustaría agradecer a Lluis su amable defensa ante el pseudo ataque que he sufrido durante esta semana ausente.
Agradecer la participacion de Javier Minerales y Onuba, ambos de Huelva y ambos visitantes de la mina Preguica, ambos ofendidos por mis comentarios sobre la mina. Agradecer también a Jorge Santos su opinión, como natural del vecino país y conocedor del asunto, me parece muy válida.

No quiero crear más polémica sobre este u otro particular, por respeto a Jordi y al foro. Porque nunca he considerado que mi participación fuera mas alla que la propia de un aficionado, que es lo que soy, y de la de un aprendiz, pues asi me siento.

Espero que cada uno haya sacado sus propias conclusiones. Sólamente les pediría que si algo de lo que leen en un mensaje mio, les agravia, sirvanse por favor notificarmelo por correo personal y estaré encantado de contestar debidamente a cada uno. El foro no me parece lugar adecuado para ejercitar la falta de respeto, au contraire, es aquí donde se debe difundir su uso.
Mi correo: myp(arroba)ono(punto)com
Un saludo cordial
Pablo
PD: Gracias Jordi por las invitaciones para Expominer, no las aprovecharemos pero se agradecen igualmente.
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J.L.Carrizo




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MensajePublicado: 27 Oct 2007 18:49    Título del mensaje: Re: recogida de minerales y fosiles  

Veamos Picapiedra, no creo que haya habido ningún pseudo ataque, simplemente, tú creastes este tema, tú creastes las dudas, tú fuiestes quien se encargó de hablar de un tema delicado que desconocías y se te han intentado aclarar esas dudas.

Lo que no vale ahora es decir, (que he sufrido un pseudo ataque,que hayá cada uno se las apañe como pueda y adiós muy buenas).

No voy a notificar nada a ningún correo particular, precisamente porque creo que este es el medio idóneo para tratar estos temas, eso si, sin calumniar, e insultar a nadie, cosa que hasta ahora creo no se ha hecho.Tambien nosotros somos aficionados y principiantes y son varias las veces que se ha dicho aquí que tus comentarios eran enriquecedores, pero por ese camino no.

No se ha tratado nunca por nuestra parte de crear polémica,ni faltar por su puesto el respeto a nadie, faltaría más, siempre estos comentarios han venido de personas que ni siquiera han pisado la mina, pero claro el que te tachen de expoliadores, desposeedores, cerdos, traficantes de explosivos y no se que más, y después decir que te faltan al respeto, o una de dos, o se posee un gran cinismo, o se va por la vida de homo honrado.
Por mi parte doy por concluido un tema que no quise empezar, espero seguir disfrutando de esa geoda gigante y de los conocimientos mutuos de los contertulios.
Saludos a todos.
(igualmente gracias por las invitaciones jordi).
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