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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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¿El agua es un mineral?
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 22 Oct 2008 21:43    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

En la lista IMA aparece como ICE formula H2O...
https://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/MINERALlist.pdf
(enlace normalizado por: Foro FM)

Lo del agua MINERAL en el etiquetado de botellas era puramente anecdótico, tal vez debería etiquetarse como agua CON minerales y no como agua mineral...
De alguna manera tendríamos también que diferenciar entre el agua de un embalse, y el agua como dije anteriormente fosilizada en acuíferos que no se recargan o aquella que procede de los procesos naturales como ocurre con algunas arcillas debido a la transformación química por ejemplo de la Montmorillonita al convertirse en illita...
Quizás la no clasificación del agua líquida como mineral sea debido a la historia más que a cualquier explicación científica y al concepto anticuado de Mineral y teniendo en cuenta que se ha usado antes que cualquier "herramienta", la facilidad con la que hace unos geológicamente "pocos años" se podía encontrar y la utilidad de la misma y antes que existiera el "Meteosat" no sabías por donde podía venir, si de la lluvia, si de manantiales o relacionada con algún tema de enfado divino...
Y una cosa es "debatir" si DEBERÍA SER y otra si ES: MINERAL.
Lo dicho yo diferenciaría de alguna manera el "agua" unas de otras... Soy como dice D. Jose Bello de esos raritos que también hay que echarme de comer aparte...
Un saludo a todos.
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Sergio Aranda




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MensajePublicado: 22 Oct 2008 22:32    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Siendo rigurosos, no podríamos hablar de agua fósil, ni aún estando congelada, pues lo que se fosiliza son los restos orgánicos al cambiar su estructura original por una de carácter mineral que la reemplaza. Referirse a algo fósil porque es antiguo es una práctica común, pero incorrecta técnicamente, así tampoco podemos decir que hay hierro o cualquier otro mineral fósil. El que el agua contenida en algunos acuíferos no se haya renovado no significa que sea fósil. Tal vez, y sólo tal vez, pueda contener restos de microorganismos antiguos, en cuyo caso tampoco podremos asegurar que sean fósiles, como tampoco lo son los restos contenidos en ámbar que no han sido alterados con elementos del exterior. Estos últimos más bien serían "momias" conservadas en sus propias substancias (ya degradadas, obviamente)
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Sergio Aranda




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MensajePublicado: 22 Oct 2008 22:41    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

El agua supongo que la entenderemos por H2O, es decir por su composición básica. Lo que ella contenga para los efectos mineralógicos deberían considerarse "inclusiones", en el caso que sólo estén mezclados, distinto es cuando se trata de una solución acuosa. En esos casos no podremos hablar de agua, como por ejemplo no lo haría respecto del café o la cerveza, alterada la composición básica, deja de ser agua. En el caso de las llamadas aguas minerales, se trata más bien de una estrategia comercial, puesto que salvo el agua destilada, todas las demás contienen cantidades variables de minerales en suspensión.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 22 Oct 2008 22:58    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Sin embargo, me permito puntualizar que el termino "agua fosil" o "paleoagua" (traduccion ad hoc del termino "paleowater", que no he visto nunca en español) esta aceptado como tal por la comunidad, entendiendose lo que has comentado: agua atrapada en acuiferos sellados.

Hace poco tuve el placer de analizar una paleoagua datada en 50mil años, en busca de vestigios organicos, en el curso de una serie de estudios de preservacion de huellas organicas en ambientes geologicos diversos, y resultaba ser bastante pura.
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Sergio Aranda




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MensajePublicado: 22 Oct 2008 23:28    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Estimado Cesar, lo último que quisiera yo sería generar una discusión inconducente, pero agregar el prefijo "paleo" para referirse a épocas geológicas pasadas está en la definición de la Real Academia. (paleo-ecología, paleo-antropología, etc.) Así que hablar de paleo-agua puede que esté correcto. Pero yo he dicho que lo que no puede haber es "agua fósil".
El término "fósil" es totalmente diiferente a "paleo", puesto que fósil se refiere a la "petrificación" de restos orgánicos, lo cual ocurre en el proceso que explicaba anteriormente. Así que bienvenida paleo-agua y reconsiderar el agua fósil.
Saludos

Pd: ahora si deciden cambiar las convenciones, una vez más, quien soy yo para oponerme.
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chirugui




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 08:42    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Una puntualización José. A mi entender, el agua del Río Tinto no está bien clasificada en óxidos, creo que contiene tantos minerales distintos que debe ser clasificada como roca
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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 09:06    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

En un envio anterior, mencionaba que en algun texto antiguo habia leido algo al respecto del agua como mineral, pues nada, a buscar el libro, la suerte me ha acompañado y os puedo adjuntar el texto, es de una guia de minerales de finales del XiX, está en frances pero no creo que importe mucho (el Francés y el gallego, si se leen despacio se entiende casi todo)

Pep



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Pep Gorgas
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 09:12    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

No seré yo el que contradiga a nadie o deje de hacerlo... creo que quizás aquí en el foro cuando hablé de "agua fósil" no lo hice para generar ningún tipo de polémica con el diccionario o quizás con la jerga empleada en determinados oficios ni con nadie...
https://www.juntadeandalucia.es/averroes/aguarus/Vocabulario.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Agua_f%C3%B3sil
(enlaces normalizados por: Foro FM)
o también podéis ver el diccionario geológico donde aparece también la definición de agua fósil...
Regresando al debate del tema:
No sólo el agua en estado sólido "ICE" debería ser considerada como mineral, sino también otros tipos de agua en estado líquido tendrían que incluirse como mineral DEBIDO A SU FORMACIÓN sin tener en cuenta su COMPOSICIÓN...
Un saludo a todos.

Pd.: La utilización de mayúsculas en este texto no se hace con la intención de levantar la voz, sino de resaltar o puntualizar, como se podría hacer con un texto en negrita alguna expresión que me pareció importante... Muchas gracias por vuestra comprensión.
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 10:13    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Buenos días, Lista

Pep, la lengua es el gallego del siglo X, mira que yo pensaba que por cercanía se les pegaría más el catalán en el XIX ....

Bromas a parte, yo tampoco voy a ir en contra de convención alguna, pero al inicio del post se comentó que no era un tema discutible por lo poco mineralógico; parece que el discurrir dice lo contrario. Gracias a César y M. Calvo por habernos aclarado que el agua (en estado sólido) está considerado como mineral, sinceramente, yo lo desconocía, y os puedo asegurar que a muchos también les ha ayudado gracias a este debate, aunque no participen Y SI NO QUE SE MOJEN. Un colega ayer vía privada me llamó BURRO (con todo el cariño, supongo) por haber intentado meter el agua como mineral. A éste también le ha cambiado el concepto. Sé que a los expertos a veces las cosas os parecen banales y poco discutibles, pero ojo, que este foro lo usan (usamos) muchos que se nos escapan muchos conceptos, historias, .... pues no dominamos la materia más que a nivel coleccionista y el agua no aparece en la gran mayoría de las guías.

Otra cosa, es que yo piense, ¿y por que no meter el agua como mineral en estado líquido como el mercurio?, pues puede sea más filosófico, ya que a fecha actual no se considere, pero las normas las ponemos los humanos y siempre se pueden cambiar. A ver si viene Bush ahora y nos dice que el agua líquida es mineral, ¡seguro que lo será!.

Un saludo

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 10:16    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

"No sólo el agua en estado sólido "ICE" debería ser considerada como mineral, sino también otros tipos de agua en estado líquido tendrían que incluirse como mineral DEBIDO A SU FORMACIÓN sin tener en cuenta su COMPOSICIÓN... "

Pues nada, escribe un articulo y envialo a la IMA, igual la incluyen tambien como mineral. Yo voy a probar a ver si el nitrogeno atmosferico, segun las ideas sobre su origen, tambien se incluye como mineral. El helio tambien deberia ser incluido como mineral, entonces. En serio, esto se puede hacer, pero argumentandolo un poco mas y haciendolo tambien en referencia a las definiciones actuales.

Constantemente veo articulos con propuestas de denominaciones y clasificaciones. Unas triunfan (muchas veces por criterios "acientificos" como tradicion, eufonía o lo ingenioso que es el que la propone) y otras no.

Es que las cosas son muy simples: segun la clasificacion actual el agua liquida NO es un mineral. El agua solida SI, con las caracteristicas que describia M. Calvo.

Quien quiera considerar el agua liquida un mineral, que lo haga. Quien quiera denominar los elementos con sus definiciones y simbolos alquimicos, que lo haga. Igual que es libre cualquiera de llamar "gallinas" a los "pinos".

Quien quiera seguir clasificaciones antiguas, es libre. Igual que es libre cualquiera de inventar un nuevo criterio de clasificacion de los minerales que compita con Strunz, Dana o Hey. Pero esto son reglas de juego para entendernos, porque al fin y al cabo la ciencia es un lenguaje. La mayoria de las clasificaciones de cualquier cosa tienen casos raros. Pero, en este caso, las cosas no son arbitrarias ni caprichos de unos cientificos capullos, sino que tienen una argumentacion a veces algo compleja. En cualquier caso, se trata de que todos nos entendamos y tengamos una referencia que seguir.

Igual que el agua fosil. Bueno, tal vez se deberia desechar ese termino, no se, a mi me da exactamente igual, que la llamen "agua fosil", "paleoagua" o "viejo pis".
Se trata de entendernos y con "fossil water" o "paleowater" se entiende todo el mundo y todo el mundo las da por validas a ambas. Es decir, no cabe polemica con esto. Simplemente si alguien cree que se debe desechar un nombre de una cosa, lo puede proponer a la comunidad y le haran caso o (casi seguro) no le haran caso.
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Carles Curto
Administrador



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MensajePublicado: 23 Oct 2008 10:53    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

El hielo, probablemente porque al provenir a veces de nevadas, y por tener estructura (hexagonal en la naturaleza, cúbica o cónica en la nevera) está aceptado como óxido (particularmente me parece un poco cogido por los pelos pero, bueno, pelillos a la mar). El agua admite con pasmosa facilidad tal cantidad de solutos, lease óxidos en Riotinto, clor en el agua del grifo, gas carbónico añadido en muchas aguas embotelladas "naturales" , etc., que hace muy difícil definirla como mineral.
Personalmente la cuestión me importa un bledo porque no añade ni quita nada a la mineralogía. Si alguien quiere tener agua en la colección siempre puede poner en la vitrina un vaso de chupito o un matraz de litro (según el tamaño que le interese). ¿La marca? Hay mucho donde elegir.
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 10:56    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Como en el film Airbag .... "el concepto". Leyendo con calma el post de M. Calvo, se refiere siempre a HIELO, yo, busqué WATER en vez ICE (que si aparece) en Mindat. de ahí todo respecto a mis dudas del agua, pero aún así, ¿no deberían ser sinónimos? aunque se especificase AGUA SOLIDA, o SOLID WATER (= ice). Hay otros tipos de hielo en cuya composición no hay agua, aunque cierto es que siempre se diferencia el nombre acompañandolo de otro adjetivo (como el hielo seco).
Y volviendo al Mercurio, ¿qué cambia en el estado sólido líquido de este mineral comparándolo con el agua? (a aparte de tradicionalidad minera, historia, ..)

Un cordial saludo, y perdón por este aturullo semántico (pajas mentales).

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 11:03    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Estaba escribiendo al mismo tiempo que D. Carles, pero OJO yo siempre me refiero al agua natural, que se encuentra en la naturaleza (nada de "embotellamientos" , cubiteles Zanussi o manos humanas por detrás), para que no haya lugar a dudas. Un saludo,
_________________
Carlos J. Rodríguez
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 12:16    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Cesar M.:
"Pues nada, escribe un articulo y envialo a la IMA, igual la incluyen tambien como mineral."

Estimado César, créame que si contara con el apoyo necesario de Doctores en Hidrogeología, Licenciados Químicos, Geólogos, y demás personas relacionadas con el mundo de la mineralogía y con demostrados conocimientos e interesados en el tema, no me importaría escribir (con su apoyo) dicho artículo y exponerlo allá donde fuera/fuese necesario... sin tan necesario apoyo y conocedor de cual es mi lugar nada más que puedo ofrecer mi humilde opinión.
En relación a la falta de interés a nivel coleccionista del agua mineral, seguro que alguien tiene un frasquito reducido, de agua de rio Tinto, del manantial con agua bendita, o desearía, de las nieves perpetuas de tal cima, o de Marte...
No me importaría tener un frasquito con agua procedente de la transformación como dije de la Montmorillonita en Illita, o cualquier centímetro cúbico procedente de algún yacimiento petrolífero, bien etiquetado... Las demás aguas, en el guadalquivir, en el sil o en el ebro están muy bien a mi me encantan hasta los arroyos... cristalinos eso sí, no llenos de... (hay una palabra escrita en otro mensaje que rima aquí)...
Y como me gusta la fotografía aprovecho para publicar si Jordi me lo permite una de captación de aguas subterráneas, en esta ocasión a 16 mts...
No me olvido que esto es un foro, serio, y centrándome en esa seriedad he tratado de transmitir mi REFLEXIÓN de idea de "agua mineral". No seré yo (ni mucho menos) quien cambie la definición... Yo no la colecciono, pero si sirve para algo, si que es verdad que bebo AGUA MINERAL... o con minerales. (Por temas nefríticos, y para colmo después de tanto dolor no se consideran tampoco como mineral)...
Un saludo a todos.



Captación agua subterranea.jpg
 Descripción:
Captación de aguas subterráneas. Pozo abierto. Profundidad total 16 mts.
 Visto:  20404 veces

Captación agua subterranea.jpg


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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 19:34    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

En Mindat "water" aparece como variedad de ice, que es el mineral auténtico.

En cuanto a la propuesta de Carlos J Rodriguez de considerar sinónimos a "hielo" y a "agua" me parece una gran idea. Debería proponérselo a la Academia de la Lengua, que los académicos también tienen derecho a reirse, y esta sería una buena ocasión.
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chirugui




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 20:47    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Entonces supongo que el aceite o cualquier cosa que cuaje con el frío será un mineral.

Mi mujer usa uno por las mañanas que aun debo averiguar si es elemento nativo de la nevera, ella lo llama mantequilla

Igual algo parecido a esto debería ser...

Mineral: - AGÜITA - Fórmula H2O

Variedades:
- Aguabendita - Variedad con alta concentración de bacterias y microorganismos por estar demasiado tiempo estancada en una pila (testado en microscopio biológico). Paragénesis con velitas de cerita

- Aguafresquita - suele asociarse a neveras, aunque es frecuente encontrarla en búcaros o botijos. Paragénesis: Gazpachito

- Sinagüita - Mineral muy habitual durante el verano en muchas localidades debido a restricciones en el suministro por culpa de la sequía.

Otras variedades - Fonvellita - Solán de Cabritas - y por supuesto Oxigenadita. Para las pupitas.

Lo dicho, para mi si no acaba en ITA no es un mineral.
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CG




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 21:13    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Bueno chirugi, esta línea es difusa como bien se comentó antes con los virus. Si cumple todos los requisitos para ser mineral...
Por cierto, supongo que tampoco excluirás al cuarzo o al oro ;-)
Yo al agua líquida no la considero mineral tampoco, al hielo sí y al mercurio líquido también... ¿Hay alguna regla para esto?... No con el mercurio al menos...
Un abrazo chirugui y a todos.

_________________
Guzmán García
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Sergio Aranda




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 21:16    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Estimados todos:

En lo que a mi concierne, el tema del agua es anecdótico, tal vez el del hielo sea más interesante y más útil, pero aún así, si alguien dice hielo de agua, todo el mundo, hasta los niños más pequeños sabrán de que estamos hablando.

Mi problema respecto de la nueva propuesta de definición de minerales de La Sociedad Española de Mineralogía, es que es tan ambigua que da lugar a debates tan bizantinos como éste del agua, a pesar de que expresamente indica que el agua liquida no es un mineral (tal vez un helado si) pero su verdadero inconveniente tiene que ver en que prácticamente cualquier substancia puede ser un mineral. La pregunta que se me viene a la mente es como se clasificarán cada uno de ellos. Por ejemplo se puede hablar de mineral de cobre, o habrá que describir y cuantificar cada una de las substancias que lo componen, incluidas las que contienen cobre y las que no, ya que toda la muestra sería un mineral. Si esto es así, habrán tantos minerales como piedras, puesto que ninguna de ellas tiene exactamente la misma composición. Cuando se hablaba de homogeneidad, en las definiciones anteriores, se podía hacer la distinción de rocas y minerales, pero ahora eso ya no sería posible, en fin, he aquí la inquietud.

Saludos

El verdadero problema
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chirugui




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MensajePublicado: 23 Oct 2008 22:48    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

A mi realmente me la repampinfla si es o no un mineral, símplemente sería uno más en mi pequeña colección.

Ahora acabaríamos debatiendo si un cubito de hielo es un mineral natural o "de laboratorio" o si los chinos hacen cubitos de color lila o verde como falsificaciones.

La lista de "yacimientos" sería interminable y dejaría en mal lugar a todos los que dicen que el Cuarzo es el mineral más abundante.

Aunque en el post anterior trataba de ser bastante sarcástico no deja de ser cierto que el agua oxigenada, congelada claro está, sería una variedad, de laboratorio.

Y se ponga el IMA como se ponga para mi no será nunca un mineral, el Cuarzo pues sí y el Oro, se considere mineral, elemento puro o lo que sea, todo el que me regalen será bien recibido

Y como dijo el monologuista Manu," tened cuidado con el agua... si pudre la madera y oxida el hierro que no hará el agua en vuestros estómagos", mejor un riojita
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Steffan




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MensajePublicado: 24 Oct 2008 06:36    Título del mensaje: Re: ¿El agua es un mineral?  

Considero que es más pertinente hablar del Agua como unelemento, sobre todo si consideramos que el Agua Mineral es tan sólo un conjunto de minerales (magnesio, sodio, calcio, potasio...) que flotan entre las partículas deH20 y CO2 (a los que les guste el gas)

De ahí a considerarla mineral... me parece discordante, de principio ya que no porque un cubo de hielo sea sólido y aparentemente cristalino podemos llamarle mineral. Yo no llamaría yacimiento a un arroyo o pozo que por milenios esté cumpliendo su rol dentro del ciclo del agua.

Ahora bien, creo estar entrando en un debate generalizado por distintos temas del foro. Coleccionistas hay como Minerales en la Tierra, así que si alguien se dedica a colectar frascos con agua ya sea del Mar Muerto o Báltico, adelante, pero que no venga a insinuar después que dentro de una colección mineralógica incorpore un vaso con agua de mar tan sólo por contener NaCl o alguna botella con agua termal con una etiqueta de: Azufre (S).

Para gustos... colores, como una vez leí en algún tema

Muchos Saludos!

:)

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