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Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?
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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 16 Dic 2010 11:31    Título del mensaje: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Otra de sulfatos sódicos: En Mindat puede leerse:

"Type Locality: El Castellar mine, Villarrubia de Santiago, Ocaña, Toledo, Castile-La Mancha, Spain"

y "Year of Discovery: 1808 "

Empiezo por el año: Dumeril recogió las muestras en 1807 y Brongniart las analizó ese mismo año. Por tanto se descubrio en 1807. La defensa pública del descubrimiento la realizó Brongniart en 1807, aunque publicase "en papel" su hallazgo en enero de 1808.

Creo que en 1807 no existia la mina el Castellar, que es de Thenardita. Ademas, Dumeril no hizo ninguna referencia a mina alguna en su hallazgo. Sí se sabe que no recogió muestras de salinas "modernas" sino de los afloramientos terciarios de Villarrubia de Santiago, posiblemente de las antiquisimas minas de halita, explotadas desde ???, junto a las que después se estableció la explotacion "El Castellar" a mediados del siglo XX.


Por tanto creo que "El Castellar mine" habria que quitarlo, y Ocaña ponerlo entre parentesis, algo así como:

Type Locality: Villarrubia de Santiago, (Ocaña), Toledo, Castile-La Mancha, Spain
Year of Discovery: 1807 (insisto, la defensa pública fué en 1807)

Qué opinais?

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Saludos,

Iván

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Adrian Pesudo




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MensajePublicado: 16 Dic 2010 11:58    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Y por qué está puesta Ocaña?
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Iván Blanco (PDM)




Registrado: 18 Ago 2009
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MensajePublicado: 16 Dic 2010 12:20    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Hola Adrian. Parece que el hecho de citar Ocaña es el mismo que el de Aranjuez en la discusión de las salinas Espartinas, es decir, la ciudad mas grande proxima al hallazgo es Ocaña. Sería lo mismo que si a nosotros nos hablan de una localidad en Francia llamada Yzeron?, pero si nos dicen cerca de Lyon sabremos localizarlo mas facilmente. Para mas confusión a este respecto, Brongniart escribio al principio del articulo que las muestras de glauberita venian de Ocaña, pero aclara casi al final del trabajo que las muestras vienen de "Villarubia de Santiago, cerca de Ocaña".
_________________
Saludos,

Iván

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arturo shaw




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MensajePublicado: 16 Dic 2010 12:22    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Bueno, la cita en el árticulo original dice: "en Espagne, à Villarubia, près d'Ocana, dans la
Nouvelle-Castille"

Para Euromin la localidad es sólo Villarubia, Toledo.

Mineralien atlas, en cambio, da dos localidades: la mina "El Castellar" y "Los Castilletes" las dos en Villarubia.

Igual lo que pasa es que sobra el nombre de la mina porque no se sabe cual era de la que salieron las muestras que cogió Dumeril, excepto si alguien tiene la descripción del viaje de este señor y lo menciona.

Saludos

Arturo
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 16 Dic 2010 12:47    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Buenos dias: La localidad está incompleta es Villarrubia de Santiago, Toledo, Castilla La Mancha. España.
Saludos
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 16 Dic 2010 12:50    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Perdón, no había leido desde el principio.
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 20 Dic 2010 12:14    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

No conozco cómo se hace en estos casos en Mindat, pero normalmente el año de pu-
blicación vale como fecha de descubrimiento. Y en cuanto a lo de "El Castelar", creo
que igual es rizar mucho el rizo: ¿que más da que la mina sea posterior si es en el mismo
sitio??? Tampoco es determinante lo de que es una mina de thenardita: todas las minas
de glauberita suelen serlo también de thenardita, ya que aparecen siempre juntas.
Finalmente, yo personalmente lo de Ocaña lo pondría como ya hemos visto en otros
casos como "cerca de Ocaña".
Saludos

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Ramón Jiménez Martínez
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arturo shaw




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 12:58    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Entonces... si a nadie le parece mal el cambio sería:

En la estructura de Toledo se crea una localidad que se llama "Villarrubia de Santiago (near Ocaña)" con toda la información que aparece en el Villarubia de Santiago actual. Y se quita Ocaña (o se deja vacio con la explicación pero vamos a llenar esto de localidades vacías :-) )

Con lo cual no desaparece ningún término "buscable" y por que dentro aparezca como localidad tipo "El Castelar" y en realidad los ejemplares originales saliesen de otra mina cercana de nombre desconocido tampoco pasa nada.

El enlace:

Muchas gracias

Arturo
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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 21:10    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Bueno, es cierto que si es en 1807 ó 1808, la cosa no cambia mucho. Para muchas cosas también es cierto que cuenta la fecha de publicación....

Respecto a lo de "El Castellar", pues cierto es también que pasar, pues no pasa nada, pero si seguimos asi... Si el dia de mañana cambian la mina de nombre por "mina Pepita", tendremos que cambiar la localidad tipo, porque no pasa nada..... Perdonad la ironia, pero creo que estamos con esto para tratar de mejorarlo. Personalmente pienso que en este caso sabemos que:
1- La Mina "El Castellar" no existía.
2- La capa de halita, que es la que tiene los cristales de glauberita amarillenta, tiene unos 10 m de potencia, y esta debajo de la capa de thenardita azulada, que tambien tiene unos 10 m de potencia. O sea, que son diferenciables.
3- La mina "El Castellar" explota la thenardita, la de arriba, que no se explotaba en 1807, ni existian galerias en esta capa entonces. Si parece que existian en la de halita a principios del SXIX.
4- Si pensamos que la extension lateral donde aflora la capa de halita tiene mas de 1 km, es dificil decir exactamente donde se tomaron las muestras... decir que es el mismo sitio?

Si se quiere dejar lo de "El Castellar", pienso que no debería ser en el título, y sería mas correcto decir, en el texto, que las muestras se tomaron probablemente en la zona donde ahora se encuenta la mina "El Castellar". Decir que se tomaron en "El Castellar" no es decir la verdad y mas cuando se trata de una localidad tipo de un mineral industrial tan importante para España como la glauberita. Esto al menos es lo que yo pienso.

_________________
Saludos,

Iván

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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 20 Dic 2010 21:37    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

A mi me parece acertada tu postura, así que igual lo de El Castellar podría ir entre
paréntesis ¿no? ¿te parece así bien?
Saludos

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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 21:51    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Bueno, Ramón, como quieras. Un churro envuelto en un bonito papel de regalo siempre es un churro.

:-)

Para no confundir, creo que al menos NO se deberia decir que "El Castellar" es la localidad tipo de la glauberita, y quitar el "TL" de la glauberita de "El Castellar".... Pero bueno, creo que ya he dado mis argumentos. Jo, que no parezca ahora que tengo algo en contra de esta mina, que no es así.

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Saludos,

Iván

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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 22:15    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Propuesta:

(El Castellar Mine), Villarubia de Santiago (near Ocaña), Toledo, Castile-La Mancha, Spain

y en la descripción de la localidad todas las precisiones que estáis haciendo aquí, sobre todo dejar claro que la localidad tipo es Villarubia de Santiago (cerca de Ocaña), como citó el mismo descubridor.

Saludos

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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 20 Dic 2010 22:34    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Había dicho que lo de El Castellar fuera entre paréntesis por el mismo motivo que se puso
Los Gallegos y otros ejemplos que no recuerdo ahora, pero yo tampoco tengo ningún
interés en que aparezca ese nombre así que lo que os parezca bien. Y por si alguien
no recuerda aquellos motivos eran que parece ser que es mejor para la búsqueda, ya
que son nombres (incorrectos) de utilización tradicional o que vienen en la bibliografía.

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Ramón Jiménez Martínez
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arturo shaw




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 22:59    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Que tirria le habéis cogido a El Castellar! :-)

Ojo que el detalle no es siquiera que la muestra no fuese de ahí si no sólo que entonces no se llamaba aún El Castellar (ver primer mensaje de este hilo).

En fin, y ¿no sería suficiente con indicar en la página de El Castellar que la mina es posterior a la recogida de las muestras originales?

Enlace: http://www.mindat.org/loc-49866.html

Saludos

Arturo
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:04    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Cuando no es necesario cambiar algo, es necesario no cambiarlo.


De modo que yo dejaría El Castellar como está, poniendo si acaso (near Ocaña). Al menos hasta leer la descripción original.
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Iván Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:08    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Los parentesis parecen una solución acertada, si ya se ha hecho en otras ocasiones similares. Desconozco como se ha hecho en otros temas, como con lo de "Los Gallegos".
Con respecto a la bibliografia que se da en Mindat para las localidades queria proponer que sería ineresante poner siempre la referencia original (la de Brongniart, 1808, en este caso), aunque luego se añadan citas del SXXI, mas completas y actualizadas. Aunque parezca lo contrario, ésta como otras citas de hace 200 años se pueden consultar en la red, ya que estan digitalizadas, y además de forma gratuita.

_________________
Saludos,

Iván

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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:09    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Miguel Calvo escribió:
Cuando no es necesario cambiar algo, es necesario no cambiarlo.


De modo que yo dejaría El Castellar como está, poniendo si acaso (near Ocaña). Al menos hasta leer la descripción original.


Leido el artículo original, me ratifico vehementemente en la propuesta anterior, El Castellar se quedaría y (near Ocaña).

Aunque en el artículo pone "Ocagna", no Ocaña. Cosas de la fonética francesa

:-)
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geoalfon




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:11    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Buenas, independientemente del tema El Castellar, sí me gustaría aclarar que el pueblo es VILLARRUBIA DE SANTIAGO con doble R, lo digo más que nada porque en unos mensajes lo ponéis con una r y en otros con doble r.
Un saludo
Alfonso
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arturo shaw




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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:14    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Perdón, creía que ya había dejado por aquí el enlace al artículo original (que no las referencias). Es este:
http://rruff.info/rruff_1.0/uploads/Journal_des_mines_23_1808_5.pdf
(enlace normalizado por FMF)

Gracias

Arturo
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 20 Dic 2010 23:18    Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Glauberita, localidad tipo? Año?  

Ivan, eso está claro: si se tiene la referencia original que describe la especie o el yaci-
miento por primera vez no sólo se debe poner, sino que es la referencia más importante.
Así que ponerla por favor

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Ramón Jiménez Martínez
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