FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Ramón Jiménez]

Para terminar con el municipio de Puentes Viejas, subo los datos e un afloramiento que ha aportado curiosos ejemplares de cuarzo amatistado. Se trata de la orilla oeste del embalse de El Atazar, del pueblo de Manjirón. Los minerales observados son cuarzo, ortoclasa y albita principalmente.
Aportamos algunas fotos y la referencia al catálogo.

[prcantos]

Localidad creada según la propuesta: https://www.mindat.org/loc-289966.html

[Miguel Calvo]

Me da la impresión que esta localidad es la misma, señalada más vagamente, que la de la "Dehesa de Santillana", ya colocada hace algún tiempo

https://www.mindat.org/loc-269613.html

Puedes ver más detalles en el tomo de cuarzo de Minerales y Minas de España.

[Ramón Jiménez]

Gracias Miguel por el apunte. Efectivamente se trata del mismo yacimiento. Siempre reviso mindat antes de subir un yacimiento, pero resulta que en los meses que estas discusiones han estado paradas (creo que desde junio), se ha subido a mindat la información que comentas, por lo que se puede incluir en ese yacimiento ya existente.
También aprovecho para comentar que en la bibliografía de donde se ha tomado la cita para ese yacimiento (el catálogo del Museo Geominero), se le había denominado al mismo "Orilla W del embalse de El Atazar", para distinguirlo del yacimiento "Dehesa de Santillana" donde en el mismo catálogo se habían referenciado solamente ortosas. Esto es debido a que en la zona es conocida la "Dehesa" como el lugar arbolado y de pastos donde valga la redundancia, pastan las vacas. Como quiera que las amatistas se encontraron en la misma orilla del embalse, en una zona que incluso puede estar cubierta por el agua, y que en lo que es la dehesa sólo se habían encontrado ortosas, es por lo que se han diferenciado 2 yacimientos. Dejaría por tanto unos días pendiente el hilo para ver qué opinan otros foreros al respecto, si es que a alguien le interesa esta pequeña discrepancia.

[Ramón Jiménez]

Una vez leído, como nos recomendó Miguel, lo que él había puesto en el tomo del cuarzo de su libro publicado este año, me veo en la necesidad de puntualizar algunas cuestiones: este yacimiento fue descubierto por Rafael Lozano, investigador del museo Geominero y sólo se había publicado su existencia antes de en el libro de Miguel en publicaciones del museo de 2011 y 2013 (y en éstas siempre se ha nombrado como “Orilla oeste del embalse de EL Atazar”):
https://www.igme.es/Museo/publicaciones/Coleccion_Minerales_CAM2.pdf
https://www.igme.es/Museo/publicaciones/MineComuMadrid2011.pdf
Me parece acertado que cada cual señale sus publicaciones en mindat, aunque no sean la original que señaló el yacimiento, pero siempre debemos respetar y considerar la fuente original en caso de que alguien la señale.
El problema estriba en que Miguel olvidó referenciar nuestro catálogo en su libro. Cuando he leído detenidamente el tomo del cuarzo, he visto que en tan sólo tres o cuatro páginas hay una decena de yacimientos que figuran en nuestro catálogo y que no han sido referenciados.
Además hay que señalar que el catálogo fue publicado 3 años antes de la publicación del libro; que muchos de los yacimientos señalados fueron hallazgos del personal del museo (incluyéndome a mí mismo); que yo mismo le envié el catálogo a Miguel con la referencia expresa de cómo se tenía que citar, incluso antes de su publicación y posteriormente, en cuanto tuve la publicación en la mano, le envié un ejemplar; y que muchos de estos yacimientos ya fueron discutidos en este foro y fueron subidos a mindat con la consecuente referencia a nuestro catálogo.
La consecuencia inmediata de todo esto es que hay un montón de yacimientos en el citado libro que, al no tener referencia de otros trabajos anteriores, figuran como si los hubiera descubierto Miguel y eso es lesivo para la objetividad de lo descrito y para las personas que modestamente también hemos dedicado nuestro trabajo a estas cuestiones.
Por tanto, y teniendo en cuenta que la referencia primigenia de este yacimiento es la que hacemos en el museo en las publicaciones más arriba señaladas, solicito que se mantenga el nombre del yacimiento tal y como lo publicaron sus descubridores.
Para apoyar estas afirmaciones, a continuación relaciono una decena de yacimientos que figuran en tan sólo cuatro páginas del citado tomo del cuarzo sin referencia ni a nuestro catálogo ni a otras publicaciones donde se recogen dichos yacimientos, teniendo en cuenta que como cualquier observador puede comprobar, todos figuran en el catálogo del museo y muchos de ellos han sido discutidos en este foro en el hilo de Mindat , donde se señaló puntualmente esa referencia:
Pág. 165: La Cabrera: Collado de la Tejera
Pág. 165: Valdemanco: cantera de Los Alisos
Pág. 166: Valdemanco: El Madroñal
Pág. 166: Valdemanco: Cementerio Nuevo (denominado “al S de Valdemanco”)
Pág. 167: Bustarviejo: Fuente del Collado
Pág. 167: mina de plata de Bustarviejo (mina Mónica)
Pág. 167: Robledillo de la Jara: Dehesa del Soto
Pág. 168: Puentes Viejas: Dehesa de Santillana
Pág. 168: Sieteiglesias: canteras del Lanchar del Molino (canteras de la Dehesilla)
Pág. 168: Lozoyuela: estación de tren

[Miguel Calvo]

Creo que el comentario de Ramón Jiménez merece una respuesta.

El catálogo de Minerales de Madrid al que hace referencia, dice:

Orilla oeste del embalse de El Atazar. Manjirón (II) Cuarzo: (amatista- 3170-3171-9729-9731- 9743-9775-9934-10096)-(lechoso-9774)

Fin de cita de catálogo

La "Orilla W del Embalse del Atazar. Manjiron” tiene 6 km de longitud

Lo que dice mi libro de esta posible localidad y de las vecinas es:

El Embalse de El Atazar cubre bastantes diques de pegmatita, que quedan al descubierto cuando desciende el nivel del agua. En estas ocasiones se pueden encontrar cristales de cuarzo cuyo tamaño va desde un centímetro a cristales ahumados muy grandes, de hasta 40 centímetros de largo por 20 de ancho. También cubre filones de cuarzo, que suelen presentar cavidades con cristales. Uno de estos filones está situado a 1,6 km al SSW del pueblo, y en él aparecen drusas de cristales de desarrollo prismático, de hasta 2 centímetros de largo, traslúcidos y ocasionalmente transparentes (Jiménez Martínez et al., 2011).

En el paraje de “Dehesa del Soto”, en la orilla del embalse, a 1,5 km al WNW de Cervera de Buitrago pero en término de Robledillo de la Jara, muy cerca del límite entre ambos municipios, se han encontrado cristales de cuarzo amatista de diversos tipos. Los cristales más pequeños, de un tamaño en torno al centímetro, suelen ser transparentes o traslúcidos, con el color distribuido de forma muy desigual. Los cristales mayores, de hasta 10 centímetros, son interiormente de un color violeta intenso, traslúcidos, y con la zona exterior de color blanco y sólo muy ligeramente traslúcida. Las diferentes zonas de color, amatista y blanco, están separadas de forma abrupta y en algunos casos incluso se pueden separar mecánicamente. Los cristales presentan a veces formas particulares, como desarrollos en cetro o fenómenos de corrosión, o crecimientos irregulares o esqueléticos en los extremos. En la misma zona, en Cervera de Buitrago junto al límite con Robledillo, en la orilla del embalse, se han encontrado también cristales de cuarzo incoloros y transparentes, de unos pocos centímetros de altura, a veces aplanados en una dirección, asociados con feldespato. Se trata de enclaves puntuales en el granito, por lo que es probable que existan otros en las inmediaciones, en ambos municipios. También se han encontrado pequeños cristales de cuarzo asociados entre sí formando una trama que recuerda a la asociación de la “macla de Japón”. Estos agregados se han liberado por la disolución de cristales de feldespato, en los que se formaron como crecimientos ordenados.

A unos doscientos metros al NW de la zona indicada anteriormente, en la otra orilla del embalse, en la “Dehesa de Santillana”, a algo menos de 5 km al SSE de Manjirón (o Mangirón), pueblo que desde 1975 forma parte del municipio de Puentes Viejas, se encuentran asimismo cristales de cuarzo. También aparecen en zonas dispersas en el granito, en la misma orilla del embalse, de modo que quedan al descubierto o cubiertas en función del movimiento del agua y de la arena que arrastra. La principal zona en la que se han encontrado ejemplares se extiende entre un punto situado a aproximadamente 500 metros al NE de “Aldea Santillana” y otro situado a 600 metros al E de la misma finca. En esta última zona se han encontrado cristales de tamaño relativamente grande, por encima de 10 centímetros, incoloros pero con la superficie corroída y aspecto “esmerilado”. En algunos puntos de la “Dehesa de Santillana” se han encontrado cristales de cuarzo que presentan morfologías “en cetro”, y que tienen algunas zonas de color amatista, bastante pálido. Estos cristales, que suelen aparecer como asociaciones divergentes, tienen un tamaño de hasta 7 centímetros.

Fin de cita de mi libro.

Como puede comprobarse, es casi, casi lo mismo.


En el primer párrafo, aparece la referencia de su catálogo, porque sé que la localidad que menciona y la que describo son la misma. Ahora bien, ¿cuál es la localidad EXACTA de los 6 km de línea de orilla de embalse para los ejemplares existentes en el museo, referenciados en el catálogo en la localidad en discusión?

Creo que es una buena pregunta, y por eso se la hice a Ramón Jiménez, sabiendo que el Museo del IGME cuenta con una base de datos con las localidades situadas con precisión. Su respuesta fue la negativa a proporcionarme estos datos.

Consecuentemente, yo no puedo citar para una localidad exacta, que he situado gracias a otras fuentes, una referencia que indica una localidad genérica, de 6 km de extensión, ya que no sé si es la misma, o incluso cual es de las varias que se podrían aproximar. Lo mismo sucede con otras localidades.

Publicar un catálogo con el dato “España: cuarzo” no permite exigir que se cite ese catálogo cada vez que se mencione una localidad española en la que aparezca cuarzo.

Hay que comprender que una frase vaga de media línea, en muchos casos, como en éste, es imposible citarla si se quiere trabajar con precisión. Hubiera sido posible (no necesario, pero posible), citarla sabiendo que si realmente era el mismo yacimiento, o cuál de ellos era, por una comunicación personal complementaria, pero no incluir la información, negarse a facilitarla, y esperar que se le cite exhaustivamente como referencia de esa información que se oculta, es demasiado pedir.

[Ramón Jiménez]

Creo que no se debe tener memoria parcial sobre lo que se cuenta. Evidentemente un catálogo de ejemplares no es un libro de descripción de yacimientos.En el catálogo figura el paraje (orilla oeste del embalse de El Atazar), la aldea (Manjirón), el municipio (Puentes Viejas), la provincia (Madrid), los minerales que aparecen en el yacimiento y sus números de registro; y una foto escalada y, aunque no es excepcional, es suficiente para describir el mineral; también se olvida que en centenares de ocasiones esa información se ha completado con la que se ha aportado en los correspondientes hilos de mindat y con la que has conseguido preguntándome directamente o visitando las vitrinas del museo. La cuestión es que, en este caso concreto, si tú y cualquier otra persona conoce este yacimiento es porque el museo lo ha descubierto y lo ha hecho público en sus publicaciones. Por tanto, entenderás que no necesitamos leer tu libro para saber que en ese yacimiento salen amatistas.
Miguel, creo que tu excepcional obra se habría enriquecido notablemente si hubieras sido escrupuloso con las personas que hemos colaborado y no sólo cuando tu lo has creído conveniente. Te lo he dicho en persona y te lo digo aquí.
Por ponerte un ejemplo, en tus libros hay infinidad de citas de yacimientos con menos información de la que hay en nuestro catálogo, por lo que entiendo que para tí si son importantes (por ej. pág. 343 volumen IV Carbonatos): Mata (1987a) indica la presencia de aragonito en un afloramiento de yesos y arcillas del Triásico junto al pueblo de Valdecubo, al NE.
Creo también que no hay que exagerar: la orilla oeste del embalse de El Atazar en Manjirón tiene poco más de 2 Km (a no ser que se cuente como embalse el tramo del río Lozoya que llega al embalse del Villar). Si no se ha dicho con más exactitud es porque el yacimiento consiste en una geoda de 1 metro muy vulnerable al expolio y lógicamente el museo ha tomado la determinación de velar por el patrimonio geológico). Pero en cualquier caso en tu libro pone : " En algunos puntos de la “Dehesa de Santillana” se han encontrado cristales de cuarzo que presentan morfologías “en cetro”, y que tienen algunas zonas de color amatista, bastante pálido. Estos cristales, que suelen aparecer como asociaciones divergentes, tienen un tamaño de hasta 7 centímetros". Como verás por la foto que adjunto, la Dehesa de Santillana tiene una superficie de más de 400 hectáreas, que es infinitamente mayor que una línea de 2 ó 6 km. Es por esto que decidimos nombrar así al yacimiento.
Miguel, nunca hemos dicho que nosotros hayamos descubierto todos los yacimientos que salen en nuestras publicaciones. Ni siquiera lo hemos insinuado. Pero algunas docenas de ellos si los hemos encontrado nosotros en nuestro trabajo de campo, como es el caso de este yacimiento y por esto te reclamamos el mismo respeto que tu mereces.

[Miguel Calvo]

[Ramón Jiménez]

Bueno, pues entonces vistas claramente las dos posturas, no entiendo por qué dices en este hilo que se trata del mismo yacimiento y que ya está subido a Mindat y de paso nos recomiendas leer tu libro. A la vista de tu última intervención, parece claro que debe haber 2 yacimientos: el de tu libro??? y el que se describe en este hilo. Así que no hay problema. Se crea una nueva localidad con la información que hemos aportado, con las fotos del yacimiento y del ejemplar (información que si proviene de nuestro catálogo), sin tocar en Mindat la de tu libro con tu información, tus fuentes y tus fotos. Y de paso por favor quita de esa entrada tuya en Mindat la referencia a nuestro catálogo, que si estás diciendo que puede no ser, es mejor que sólo quede la de tu libro. Y de paso no estaría de más que subieras la foto con la que has hecho la descripción del mineral que te recuerdo "cristales de cuarzo que presentan morfologías “en cetro”, y que tienen algunas zonas de color amatista, bastante pálido. Estos cristales, que suelen aparecer como asociaciones divergentes, tienen un tamaño de hasta 7 centímetros", vamos exactamente la descripción de la foto que he puesto y que exactamente la foto que pusimos en la pág. 55 de nuestro catálogo..

[Miguel Calvo]

Dije que "me daba la impresión..." de que la localidad descrita en mi libro y colocada en Mindat podría ser la que está incluida en los 6 km de orilla W del embalse del Atazar del catálogo. Por lo que dices, y por la forma en la que lo dices, parece que es cierto, pero me gustaría que lo confirmaras o desmintieras explícitamente. Por precisión científica.

Nunca he subido ni una sola foto a Mindat, y no tengo intención de hacerlo en el futuro inmediato. Pero puedes suponer que la pieza de la vitrina del Museo no es el único ejemplar (aunque sí creo que el mejor) que ha aparecido.

Y por lo demás, como cualquiera puede comparar lo que se dice en una publicación y en otra, y decidir cual le parece mejor como referencia en cada caso, para mí se ha terminado este tema.

[Ramón Jiménez]

Bueno Miguel, desde el primer momento he dicho y si no se ha entendido lo digo claramente que es el mismo yacimiento y que habías cogido la información de nuestro catálogo sin citarlo y después lo habías descrito a tu forma.
Voy a aportar algo más referido a las amatistas, ya que yo si lo conozco: estos cuarzos amatistados se presentan en crecimiento paralelo, en ocasiones formando drusas semiesféricas de cristales que raramente sobrepasan los 3 cm, Raramente se presentan en forma de cetro y tan sólo hemos encontrado 1 ejemplar con cristales en cetro y crecimiento divergente (el de nuestro catálogo). Es por eso que entiendo que la descripción que has hecho es la de la pág. 55 de nuestro catálogo.
Miguel, en nuestro catálogo tenemos un yacimiento denominado "Cerrillo de Montegil" que cubre aproximadamente el último km de la orilla oeste del embalse en dirección a La Cabrera. Si esto lo sumamos a que el yacimiento que se está describiendo en este hilo lo hemos encuadrado en el Plutón de La Cabrera y que el último km del río Lozoya entre el embalse del Atazar y el del Villar no aflora el plutón sino los gneises prehercínicos, y que una buena parte del afloramiento plutónico está en lo que se puede considerar río más que embalse, esto implica que se va reduciendo el afloramiento plutónico en esa orilla del embalse. Pero claro, esto sólo se sabe sobre el terreno o leyendo el mapa geológico.
Miguel, nosotros te hemos aportado siempre toda la información que tenemos publicada y te la seguiremos aportando y durante años te he aportado personalmente mucha información sin publicar. Si a la vista de este hilo y llueve sobre mojado, yo personalmente me reservo información particular, deberías preguntarte por qué lo hago.
Para terminar Miguel tengo que decirte que antes has comentado que habías citado el catálogo en el primer párrafo y siento comunicarte que ese yacimiento no tiene nada que ver con este; está en la otra orilla del embalse a muchos km de distancia y en otro término municipal, concretamente Cervera de Buitrago. Además la cita que pones (Jiménez Martínez et al., 2011) se refiere no al catálogo que sería (Jiménez Martínez et al., 2013), sino a un artículo que escribimos en la revista Acopios. Entenderás ahora por qué digo claramente que en algunos yacimientos en los que somos referente no nos has citado y reconozco que sabe a cuerno quemado que encima me remitas a tu libro.

[Miguel Calvo]

[prcantos]

Como es evidente, tanto Miguel Calvo como Ramón Jiménez (con sus respectivos equipos) nos están ofreciendo una información exquisitamente detallada sobre esta orilla occidental del pantano que nos ocupa. Es tanto el nivel alcanzado que no es fácil "digerirlo"...

Si os parece, propongo lo siguiente: vamos a dejar unos días a ver si podemos elaborar una propuesta bien consensuada que no prescinda de toda la riqueza que ambos estáis aportando. Posiblemente en este caso, donde hablamos de franjas de 2 Km. y geodas de 1 m., no será posible "hilar tan fino" como en otras ocasiones, pero vamos a intentar dejar la localidad tan bien documentada como sea posible en cuanto a descripción y referencias bibliográficas. Sin duda se trata de una de esas áreas "no cartografiables" que decían los mapas clásicos y sus memorias.

Saludos.

[Ramón Jiménez]

Me parece razonable la propuesta de Pablo.
Pido disculpas a las personas que se hayan podido molestar por mis intervenciones en este hilo y para terminar por mi parte con el mismo, justifico a continuación las mismas.
El trabajo que se realiza en el museo (conferencias, talleres, catálogos, artículos libros, etc.) tiene , entre otros fines, despertar el interés por la cultura y que cada cual utilice la información obtenida como crea conveniente y es para nosotros un orgullo que así sea. Además, los que trabajamos en esta área, sabemos perfectamente como hay que actuar tanto en las publicaciones en las que participamos, como en las que nos toca bregar revisando el trabajo de otras personas.
Entiendo que los FMForeros que no estén familiarizados con este mundillo se puedan sentir desconcertados con esta discusión, por eso creo importante esta justificación.
Para el caso que nos ocupa, un catálogo del museo es eso, un catálogo. Es la relación detallada de los elementos que constituyen una colección. No tiene ni más ni menos que la información que ha de contener, pero es el resultado final de un trabajo. Para que exista este catálogo del que estamos hablando, el de los minerales de la Comunidad de Madrid, es necesario mucho más que los autores lo escriban, sino que es fácil comprobar que detrás hay muchas personas, muchas ilusiones y mucho trabajo. Estoy yo también, como una pieza más de un gran puzle que se ha formado entre todos, pero hay muchos otros Ramones que estuvieron antes y muchos que vendrán.
Para que en este catálogo figuren los más de 1500 ejemplares que componían en ese momento la colección, entre ellos la amatista del embalse del Atazar, están los investigadores del museo que estuvieron allí, los compañeros que inventariaron las muestras, las personas que hicieron análisis, pero sobre todo están las personas que generosamente colaboraron con sus donaciones, los que intercambiaron muestras con el museo, los que se las vendieron y en definitiva todos los que confiaron en nosotros.
Entre todos, hemos dedicado miles de horas de campo y otras tantas de gabinete para intentar conseguir que el museo satisfaga una demanda social.
Cuando alguien ningunea este trabajo, no sólo me ningunea a mi, que me ha tocado en este momento gestionar esta colección, sino que ningunea la historia de la colección y a todas esas personas que la hacen posible.
Por tanto, no es una cuestión personal, se llame Miguel Calvo, o como se llame, en este momento me toca velar para que nadie nos menosprecie y espero que todos entendáis que esto forma parte de mi compromiso con el museo.

[prcantos]

Creo que una solución viable puede ser la siguiente.

Tenemos ya las dos localidades creadas:

* Dehesa de Santillana, que ya estaba en Mindat con toda la información.
* Orilla W del embalse, que se subió hace unos días según la información aportada al comienzo de este hilo.

Se puede incluir Dehesa de Santillana dentro de la más amplia Orilla W del embalse, y así cada localidad queda con toda su información y con todas sus referencias ordenadas por orden cronológico, pero no aparecerán como yacimientos independientes.

Naturalmente para que esto "funcione" tenemos que ser generosos y dar a la orilla suficiente amplitud como para contener la Dehesa de Santillana; pero puesto que no estamos delimitando las localidades con tanta precisión (con un polígono y coordenadas de sus vértices), creo que esto será admisible.

Si lo veis correcto lo paso a Mindat de esa forma:

Madrid
_____Manjirón
__________Orilla W del embalse de El Atazar
_______________Dehesa de Santillana

[Miguel Calvo]

[prcantos]

[Miguel Calvo]

[prcantos]

Miguel, mi trabajo como encargado de Zona Mindat no es "poner lo que me parezca oportuno" en Mindat: eso lo "pongo" aquí en los hilos cuando opino. Lo que subo a Mindat no es mi parecer, sino lo que resulta en FMF cuando hay consenso o cuando no hay oposición. Justo eso es lo que hice el pasado 20 de Noviembre después de haber dejado cinco meses por si alguien podía mejorar la propuesta inicial de Ramón, puesto que surante ese tiempo amplio no se registró ninguna aportación.

En este caso no hay consenso, y puedo suponer (después de haber intentado lograrlo) que no se va a alcanzar. Por eso actúo como de costumbre y lo dejo como está actualmente: la localidad Orilla occidental del Embalse de El Atazar, Manjirón, Puentes Viejas, Madrid, España de Mindat ha sido creada y documentada en Mindat por FMF tal y como aparece reflejado en el segundo mensaje de este hilo, con fecha 20 de Noviembre de 2016.

Esta vez no cerraré el hilo, pues la discusión no ha terminado, pero lo abandono porque ya no puedo hacer nada más.

[Ramón Jiménez]

Yo creo que para desatascar el tema se pueden crear dos yacimientos distintos: uno el que subió Miguel de la "Dehesa de Santillana" y otro el que hemos subido a a partir del catálogo de "Orilla oeste del embalse" (como otros más de 100 yacimientos que ya hemos subido y no ha habido problema). Y ya está. De todas formas, a mi personalmente no me importa que el yacimiento que hemos subido nosotros cuelgue del que ha subido Miguel. Con que se ponga nuestra referencia en el que nosotros subimos basta. Eso si, las fotos que estén en nuestra entrada, que para eso lo encontramos y lo fotografiamos.