FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Julius]

Ramón, publíco unas ampliaciones para que puedas apreciar el aspecto leñoso de algunas muestras, y un par de fotos nuevas, de muestras mas pequeñas. Por el aspecto creo que no se puede negar que aparentan ser fósiles de vegetales.
En las dos muestras pequeñas, el núcleo es similar al de los Opalos Menilitos, pero el exterior es el de una rama de arbol y la fractura desde luego no es la misma.
Como te comenté, creo que podriamos distinguir entre dos grupos. Los que estan en proceso de fosilificación ( Con parte externa dura y de aspecto leñoso, pero núcleos de color amarillento, aspecto de arcilla seca y que se deshacen facilmente) y los que podemos decir que completaron su fosilificación y presentan una estructura uniforme y externamente recuerdan a una rama o tronco.
Tengo que comentarte que solo revisé las pequeñas escombreras existentes y que rodean a una gran escombrera que dejé para otra ocasión.
Me han comentado que antes de que se prohibiese la entrada, los jovenes iban a la cantera "de tierra blanca", como la llaman los vecinos, a buscar fósiles de peces, ya que salian muchos y muy bonitos.
Mi hija, que es la aficionada a los fósiles, estuvo toda la mañana revolviendo placas, pero no "pescó" nada. Solo consiguió un caracol de 1,5 cm en matriz y dos o tres improntas de otros caracoles. Pero ni un solo pez. :-)

[pepesierra]

Hola:
Retomando la pregunta inicial de Nimfiara acerca de si el xilópalo es ópalo o qué, traigo a colación un debate que se abrió hace poco en relación con el silex, que a mí me resultó muy instructivo. Recuerdo que Miguel Calvo señaló que todo lo que se nombra por ópalo no lo es y puso, como ejemplo el melinito.
Como a mi también me gusta saber lo que tengo en las manos, se citaron dos pruebas para comprobar de qué tipo de sílice estamos hablando y las dos se refieren al agua de formación que tiene el verdadero ópalo. 1º su densidad es menor, en torno a 2 mientras que el cuarzo es más de 2,5 (Ramón Jimenez), 2º, chirrían o decrepitan al fuego (Miguel Calvo). Por mi parte, hice varias pruebas con diferentes cuarzos- calcedonias-ópalos, moliendo un poco de cada y, bien seco, ponerlo en un tubito de ensayo doblado y calentarlo. El ópalo desprendió bastante agua comparativamente con el cuarzo, que no desprendió nada.
Así que para estar seguros; densidad y prueba del fuego.
Pepesierra

[Tehuelche.]

Amigos foreros, con el afán de hechar un grano de arena, quiero comentar lo siguiente y espero que no me rete el administrador, ya que no estamos hablando de minerales sino de mineralizaciones. Es importante destacar que cuando estamos ante la presencia de una mineralización de madera, no podemos catalogarla directamente como xilópalo. Hay muchos tipos de mineralizaciones de madera. Para esto sería importante diferenciarlas en dos grandes grupos a saber, las subacueas y las continentales. En ambas los procesos de mineralización se dan porque existe un ambiente anaeróbico, y porque reciben un sepultamiento más ó menos rápido, es decir que necesitan de movimientos de sedimentos ó agua que las sepulte, en el lugar donde se encontraban los vegetales. Aquí en Patagonia, por la accesibilidad que se tiene a estos procesos, se pueden encontrar ambos grupos y a su vez distintas mineralizaciones en uno u otro. Los procesos volcánicos proveen por sepultamiento de cenizas (no de lavas), los ejemplares más hermosos, ya que la degradaciuón de las mismas provee los minerales más silíceos. En contraposición , los subácueos que proveen tambien sílice pero a la vez, carbonatos, arcillas y otros, dan pseudomorfos no tan bonitos. No puedo opinar concretamente sobre las piezas que expone Julio, pero a veces hay estructuras que aparentan ser maderas mineralizadas y no lo son. Por ejemplo los "varves" y las "herpolitas", que están compuestas de arcillas depositadas ciclicamente y que tienen deformación y tambien pueden estar silicificadas. Por lo tanto sería interesante no catalogar "prima facie" a todos los vegetales mineralizados como xilópalo. Espero contribuír de alguna manera. Envío fotos comparativas. Saludos. Omar.-

[Jordi Fabre]

¿Retarte?, lo que tengo que hacer es felicitarte por este estupendo post y agradecerte la ayuda....

[Julius]

Omar, gracias por tus explicaciones, comentarios y tus bonitas fotos.
En lo que a mi respecta, me has aclarado una cuestión muy importante. Resumo : No todos los fósiles de madera son xilópalos. Personalmente habia caido en ese error.
Ahora bien ¿Como se puede identificar un xilópalo diferenciandolo de un fosil de madera?
Creo que no seré el único que se hace esta pregunta.

[Tehuelche.]

Para Julio y a quien le interese :
Las mineralizaciones en madera, deben tratarse como rocas, ya sea para su análisis químico, espectrográfico u optico, ya que la mayoría de las veces no son todo un mineral, sino secuencias deposicionales de distintos elementos que pueden llevar millones de años para su litificación. Entonces cuando hallamos un trozo, lo primero que debemos hacer es unas cuantas determinaciones caseras (si se nos complica hacer análisis). Primero es la densidad, la cual no voy a expresar pues es sencillo determinarla. Luego una revisación de los contornos y buscar opacidad ó translucidez. Luego la dureza, la tenacidad etc. Por ejemplo, un xilópalo en un buen trozo, manifiesta una densidad menor que cualquier otro tipo de mineralización, ya que los carbonatos, barita, sílice granudo y fibroso, tienen mayor densidad. Tambien la fracturación nos puede dar una buena pista. En las fotos se ejemplifican algunas de estas características. Si no lo logramos, entonces tendremos que analizarla. En mi caso de tanto andar con estas cuestiones, ya me resulta fácil identificarlas (tenemos mi esposa y quien viste y calza un museo de rocas y minerales), así que aliento a quien le interese, a trabajar con estas premisas. Van fotos. Saludos.

[pepe]

Hola Omar, vemos que tienes muy buen material, enhorabuena, un saludo

[nimfiara]

vaya!! cuanto ha evolucionado el tema desde la última vez que lo leí!!

No puedo menos que agradeceros a todos vuestras aportaciones, me estoy aclarando muchísimo con el tema.
Supongo que para diferencia se podría obtener por lo que apunta pepe ¿no?
Pulverizar un poco y ponerlo al fuego a ver si suelta agua.

Entonces, resumimos (y que me corrijan si me equivoco por favor):

1º Todos los xilopalos son ópalos
2º La madera fosilizada puede estar mineralizada con diferentes minerales (carbonatos, sílice..)
3º Solo los de sílice podrían ser xilopalos, depende del contenido en agua
4º de seguro que en la mayoría de los casos lo que venden como xilopalo no lo es

Esto va por muy buen camino jejej

[Julius]

Hola Nim. Efectivamente, creo que estamos aprendiendo mucho con este tema. Por lo menos yo.
Estoy plenamente de acuerdo con tus conclusiones del punto 1, 2 y sobre todo con el punto 4. Pero creo que en el punto 3 hay un matiz que convendría aclarar.

1º) No creo que solo los de silice puedan ser xilópalos. Al menos no he creido comprenderlo así. Si no es mucha molestia, quizás Omar nos lo podría aclarar.

2º) Cuando Pepesierra se refería a la prueba del fuego para ver si desprende agua, se estaba refiriendo unicamente al sistema para diferenciar el Silex del Opalo ( El Opalo es basicamente Silex hidratado). No creo que sea extrapolable al Opalo con el Xilópalo.

Al final veremos la luz.

[Tehuelche.]

Nimfiara :
Son correctos tus cuatro items. Saludos. Omar.-

[Tehuelche.]

Julius :
Nimfiara dice "sólo los de sílice podrían ser xilópalos", y esto es correcto, porque el ópalo es sílice amorfo con agua, aparte de existir otros silíceos, como los .criptocristales fibrosos y los granudos. Saludos. Omar.-

[Frederic Varela]

Como complemento a las fantásticas explicaciones de Omar, me gustaría aportar algunos datos más al tema.
De manera general, el xilópalo sería madera fósil en la que la estructura vegetal se ha preservado en mayor o menor grado por sustitución por sílice en forma de Si O2, bien en forma cristalina (básicamente cristobalita y/o tridimita) o bien por sílice amorfo. Cuidado porque en algunos ámbitos y según ésta definición, se nombrarían como xilópalos a jaspes y calcedonias que han conservado la estructura vegetal. Ésta estructura original se conserva sólo si el reemplazo es molécula a molécula.
La fosilización de restos de madera tiene lugar por petrificación o mineralización, y consiste en el reemplazo más o menos fino del esqueleto original mediante la acción de soluciones circulantes en el medio. Así la estructura interna puede permanecer intacta o destruirse en diferente grado. Además de la silicificación, que ya hemos descrito, la madera puede fosilizar por carbonificación (la forma más frecuente, sustitución por átomos de carbono), carbonatización (sustitución por moléculas de carbonato como calcita o aragonito), dolomitización (dolomita), piritización (sustitución por sulfuro de hierro) y fosfatación (sustitución por apatito).

Otro punto interesante es el de los moldes y contramoldes de troncos, en los cuales la materia vegetal ha desaparecido completamente y ha dejado un hueco que ha sido rellenado por otros materiales, como arcillas, margas, etc. de manera que nos queda un molde de lo que fueron troncos o raíces. Éstos moldes no debemos confundirlos con fósiles de bioturbaciones, que son túneles o galerías que han dejado diversos organismos (por ejemplo anélidos) en un lecho subacuático y que luego se han rellenado y han fosilizado y que a veces se asemeja a raíces o troncos.
Saludos.

[Tehuelche.]

Excelente Frederic, creo que con tu aportación hemos redondeado un fructífero panorama general sobre las maderas mineralizadas. Por supuesto que esto sigue y se va profundizando, pero ya eso es "harina de otro costal". Saludos. Omar.-

[Julius]

Frederic: Estupendo complemento al tema que nos preocupa. El apartado de los moldes y la bioturbación me han impactado. Cuanto por aprender y que corta resulta una vida.
Omar: Por supuesto, está clarísimo y ha sido un mal enfoque mío. El xilópalo es un ópalo y el ópalo es sílice.
Nim: 4 aciertos de 4 . ¿Cuando hacemos una quiniela juntos ?
De todas formas sigo opinando que si cojemos una muestra de lo que dudamos si es xilópalo o no, la calentamos y vemos que desprende agua, solo podremos deducir que se trata de ópalo. Seguiremos sin saber si es xilópalo. ¿ O no ?
Empiezo a saber que no sé nada.

[nimfiara]

Hola a todos nuevamente (que "cansina" soy por favorr jajaj)

Al final, yo que pensaba que iba a soñar con diapiros y no ha sido así, ha sido con los fosiles mineralizados (me pasa muchas veces, sigo pensando soluciones mientras duermo)

Así que voy a meter en la llaga.
Desconozco mucho del tema fósiles, pero bueno:

Cuando tenemos un ammonites por ejemplo, que se ha mineralizado en pirita (creo que es bastante típico por cierto) decimos que se trata de un ammonites piritizado, no de una variedad de pirita ¿no? (que se podría llamar ammonita jeje)

¿Entonces por qué razón existen los xilopalos y no se les trata como "conífera silicificada"? (por poner algún ejemplo solo vaya)

Más claro ¿porque a unos se les trata como fósiles y a otros como variedad de una especie mineral? No creo que tenga nada que ver con ser un ser vivo animal o vegetal, pues ahí tenemos a los carbones, que siendo otra historia que nada tiene que ver, también son restos vegetales, que han sufrido un tipo de proceso (enriquecimiento en carbono) y hasta donde yo sé se les considera rocas (y aquí podría comenzar otro debate seguro, pero vamos a terminar primero con este porfa)

[arturo shaw]

Veo que no tuviste bastante con lo de anoche... :-)

Voy a llamar a Orueta y te vamos a poner los puntos sobre las "ies", hombre!

Pues yo no he soñado con tus diapiros ni con los fósiles ni con los diamantes de Rewitzer, cuando duermo no me queda energía ni para soñar.

A ver, una de fósiles a tu estilo:

1º Todos los fósiles son rocas, si no no serían fósiles, es sólo que tienen formas raras
2º Los coleccionistas de fósiles y los de minerales somos enemigos por naturaleza :-) Incluso si coleccionamos ambas cosas ;-)
3º Los profesionales de fósiles y minerales son aún más enemigos (verás que bronca me cae ahora)
4º Puedes llamar al xilópalo (nombre mineralógico) madera "silicificada" si te gusta, en bastantes colecciones de fósiles se hace así.
5º El carbón es una roca para tí, y un fósil para mi mujer (la que me hace coleccionar fósiles)
6º A mi mujer le gustan los amonites piritizados, yo los llamo piritas con forma de amonite (si no te importa)
7º No has metido el dedo en la llaga, te has tirado dentro :-)

Por cierto, aquí no hay muchos minerales pero fósiles a patadas, ayer mismo llevé a los niños al tenis y encontré cuatro en el camino (longitud de una cancha de tenis). Desgraciadamente ya los tenía.

Saludos

Arturo

(A ver qué nota le ponen a mis puntos)

[Frederic Varela]

Gracias Omar,cada uno vamos aportando lo que podemos y entre todos enriquecemos nuestros conocimientos.
Pues sí, Julius, hay tantas cosas maravillosas en la naturaleza y la vida es tan corta para saborearlas todas... si te cuento que llevo media vida coleccionando minerales, fósiles y conchas marinas, y no me canso de aprender cada día cosas nuevas.
De forma sencilla, yo creo que mineralógicamente hablando para que un xilópalo sea tal debe conservar al menos en parte su estructura vegetal y debe estar mineralizado en ópalo, considerando ópalo como sílice hidratada (SiO2·nH2O) amorfa o con bajo grado de cristalinidad. Hasta ahora, la mayoría de los mineralogistas utilizan la clasificación estructural propuesta por Jones y Segnit (1971), la cual se basa en el estudio de los ópalos por difracción de rayos X, y que distingue tres tipos de ópalo:
1) ópalo C (α-cristobalita ordenada con cantidades subordinadas de tridimita)
2) ópalo CT (α-cristobalita desordenada y α-tridimita)
3)ópalo A (extremadamente desordenado, casi amorfo).

Si no conserva estructura vegetal, es ópalo sin más. Si es un fósil vegetal pero no está mineralizado en ópalo, no es xilópalo. Ante la duda, como dice Arturo, madera silicificada.
Nimfiara pone el dedo en la llaga. Como decía el poeta, "todo es según el cristal del color con que se mira". Un fosilero verá un amonite (que esté piritizado es irrelevante) donde un buscador de minerales verá una pirita (que tenga forma de amonite es secundario).
Para un especialista en minerales será muy importante la composición exacta del xilópalo, y de hecho lo único que le interesa es el ópalo, si además guarda la estructura del vegetal pues mira, una rareza. Para el estudioso de los fósiles, lo importante será cuantas estructuras vegetales pueda identificar en la muestra y tratar de saber el género y la especie del árbol de la que procede. La composición mineral, siendo importante, pasará a un segundo término. De ahí apuntaba yo, que en algunos casos se consideren xilópalos muestras que en realidad son jaspes o calcedonias que conservan estructura vegetal. Pero éste "error" en la clasificación mineralógica al paleontólogo le trae sin cuidado.
En lo que discrepo (de buen rollo) :) es en la opinión de Arturo sobre el antagonismo coleccionista de fósiles-coleccionista de minerales. Sí es verdad que ésta actitud ha existido, pero hoy en dia en la ciencia (y algo de ciencia tienen éstas aficiones), y especialmente en las Ciencias de la Naturaleza, no hay compartimentos estancos, y el progreso del conocimiento va en la vía del aprendizaje multidisciplinar. Lo demás, con todo el cariño, son comportamientos infantiles. El conocimiento, aunque sea tangencial a nuestros intereses, nunca está de más.
Saludos.

[nimfiara]

Estupenda aportación, tanto la de Arturo como la de Frederic, de verdad.

Arturo, claro que con lo de anoche no tuve bastante (buen debate en el chat de tu planeta por cierto), yo nunca me canso de aprender y matizar lo aprendido, es tan interesante!!!

En las peleas fosileros - mineralogistas no puedo opinar, pues desconozco por completo el tema, yo solo colecciono minerales, y aunque el tema fósiles me atrae muchísimo, es un tema tan amplio que lo pienso imposible de compaginar con los minerales, a pesar de que tengan puntos en común (el que mucho abarca poco aprieta dicen, ¿no?)

En cuanto a lo del color del cristal con que se mira.. creo que el mio esta un poco distorsionado, porque aunque me interesen principalmente los minerales, yo no veo en un ammonites piritizado una pirita (me llama mas la atención por la pirita, pero no deja de ser un ammonites para convertirse en una pirita con forma del susodicho)

Creo que simplemente estamos ante otra de las miles de zonas grises que tiene la ciencia, y como me gustan tan poco esas dichosas trazas de color, el único xilopalo que tengo (que a saber si es xilopalo o no jaja) lo voy a dejar apartado de mi sistemática y lo pondré por ahí con las curiosidades

Y si encuentro alguno más, pues para el que lo quiera, como ya dije en su día con los orgánicos jeje

[Tehuelche.]

Frederic :
En un total acuerdo contigo. El interés por el conocimiento no crea compartimentos, se tiene o no se tiene. Parece ser que la especialización, es una actividad egoista, embuída de la búsqueda sin sentido del éxito. El generalista, ve al mundo como un todo, armónico, vivible, plácido, lleno de poesía y reflexión. Quien busca el conocimiento, lo busca sin un objetivo de funcionamiento, ó aplicación, ó destinado al éxito ó al mercantilismo. Por eso se tiene ó no se tiene, pero eso sí, sentirse como un lirio entre la cizaña, es el premio. Ya nadie habla de "hermosura" ó "belleza", sólo de "para que sirve", "cuánto vale" y así se va acabando el motor motivador de la felicidad que dispone el ser humano, que es inmanente en su espiritu.
Con afecto. Omar.-

[Frederic Varela]

Omar, aún a riesgo de desviarnos un poco del tema, creo que no se puede expresar mejor el valor del conocimiento "per se" que como tú lo has hecho.
A Leonardo Da Vinci, genio del Renacimiento versado en las más variadas materias, se le atribuye la siguiente frase: "La Naturaleza benigna provee de manera que en cualquier parte halles algo que aprender."
Y en ello estamos.
Saludos.