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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres
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pedro alves




Registrado: 23 May 2011
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Ubicación: Aljustrel


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MensajePublicado: 03 Jul 2014 11:41    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola a todos,

Personalmente no conozco la localidad, ni las muestras, tan sólo un modesto 'contacto' con las especies mencionadas.

No hay ningún problema si una turquesa tiene Fe. Es posible y esperable tener mas Fe o Al ,es lo que hace que sea Turquesa o Calcosiderita (ya que forman series)
Tan sólo decir que el hecho de que algunas muestras no tengan Cu y consecuentemente no sean turquesa no quiere decir que sean Ambligonita (para eso se necesita mucho más).
Yo pondría la hipótesis de que sean Planerita, ya que también forma serie con la turquesa. O sea que se forma Planerita, y cuando hay Cu disponible, se forma turquesa.

Cordiales saludos,
Pedro Alves
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 12 Jul 2014 05:10    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Finalmente, he podido analizar una Turquesa de ésta localidad, cedida gentilmente por Antonio "cristalino".
Forma una costra cristalina de color verde azulado y su composición es la típica de la Turquesa, incluyendo un poco de hierro, algo habitual en la especie por otra parte, como ya apuntaba Pedro Alves, y una leve sustitución de fosfato por arseniato. Además la composición, el espectro Raman coindice plenamente. Creo que ambas técnicas son necesarias para dejar definida la especie sin ambigüedad.

Como curiosidad, aparece otro mineral que no he podido identificar y las micas que aparecen en la muestra contienen algo de cesio y rubidio...

Aunque Antonio ya había puesto una foto, me permito poner yo la que he hecho del ejemplar. El cambio de color que se ve, con una zona mas azul claro, no implica cambio en la especie.

Asi que ya tenemos el aspecto de visu de la Turquesa de Valdeflorez.



2013-07-10 turquesa 005.JPG
 Mineral: Turquesa
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Dimensiones: 4x3 cm
 Descripción:
 Visto:  15427 veces

2013-07-10 turquesa 005.JPG


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Cristalino




Registrado: 19 May 2013
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MensajePublicado: 12 Jul 2014 12:38    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Bueno, pues poco hay ya que decir. Simplemente agradecer los comentarios que Bartos y Miguel Calvo hicieron sobre la posibilidad de que las costras fueran turquesa, y el comentario de César al llamar la atención para decirnos que a veces en lugar de tanto hablar y suponer, cuando haya dudas la solución es enviarlo a analizar. Estos comentarios me animaron para enviar a analizar la muestra que ha mostrado César, una pequeña placa de cuarcita sobre la que ha cristalizado la costra de turquesa, que por cierto el color ha salido bastante real en su fotografía, en la mía se ve demasiado contraste y el color se aleja mucho de la realidad . Por fin salimos de dudas, SÍ EXISTEN LAS TURQUESAS VALDEFLOREÑAS!, y al mismo tiempo también ha salido algún otro elemento inesperado.

Hay que reconocer que llaman mucho la atención las coloraciones azul celeste de las montebrasitas, pero por si a alguien le queda alguna duda, para identificar las verdaderas turquesas simplemente hay que fijarse en que la cristalización consiste en una masa amorfa en forma de costra de colores más bien verdosos y uniformes, y puede aparecer cristalizada sobre cuarzo, cuarcita o pizarra, sin tener una relación con la montebrasita.

Bueno, pues ya se puede confirmar en Mindat la existencia de este mineral y solicito a los administradores que cuando puedan, todas aquellas imágenes que he puesto en mi colección y en Minerales de Extremadura sean cambiadas a montebrasita.
Tampoco sería mala idea que una imagen de esta turquesa, por ejemplo la fotografía de César que ha quedado muy bien, fuera colocada en Mindat como referencia.

Aprovecho para animar a todos aquellos que tengáis muestras dudosas que creáis que merezcan la pena, que no lo dudéis y las enviéis a analizar. Me permito recomendaros que solicitéis los servicios de Geospectra, yo he quedado muy satisfecho y no dudaré en repetir cuando sea necesario.

Pongo unas imágenes.



1.JPG
 Descripción:
Comparación de una turquesa (pieza inferior) con una montebrasita coloreada de azul por presencia de cobre (pieza superior)
 Visto:  15374 veces

1.JPG



2.jpg
 Descripción:
Comparación de una turquesa (pieza derecha) con una montebrasita coloreada de azul por presencia de cobre (pieza izquierda).
 Visto:  15375 veces

2.jpg



3.JPG
 Descripción:
Izquierda montebrasita y derecha turquesa.
 Visto:  15341 veces

3.JPG


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Honorio Ramon Mira




Registrado: 20 Dic 2008
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Ubicación: alicante


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MensajePublicado: 15 Jul 2014 22:43    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Extraordinario reportaje, gracias a Antonio y a todos los que lo habéis hecho posible.
Como aficionado ha sido una autentica gozada.
Ahora ya se que mis turquesas son montebrasita.
Gracias

_________________
honorio ramon mira
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Josele




Registrado: 04 Ene 2011
Mensajes: 2429
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MensajePublicado: 16 Jul 2014 00:16    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Cristalino escribió:
... Tampoco sería mala idea que una imagen de esta turquesa, por ejemplo la fotografía de César que ha quedado muy bien, fuera colocada en Mindat como referencia. ...

Antonio, te he tomado la palabra: https://www.mindat.org/photo-625147.html

Por cierto, estaría bien subir una foto de la localidad de Valdeflórez a la página de Mindat, si alguien tiene alguna, que la suba aquí, por favor.

_________________
Josele
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Cristalino




Registrado: 19 May 2013
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MensajePublicado: 16 Jul 2014 08:26    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Honorio Ramón, me alegro mucho de que te haya venido bien este hilo para identificar tus muestras. Cuando se averiguó que las supuestas turquesas eran en realidad montebrasitas, he hecho lo posible por encontrar alguna muestra de las verdaderas turquesas y he tenido la suerte de encontrar alguna muestra. Ahora lo que hacía falta es que encontrara muchas para poder repartir entre todas aquellas personas a las que envié montebrasitas pensando que eran turquesas. A ver si tengo suerte. En especial, me gustaría encontrar alguna que estuviera a la altura para donarla al Museo Geominero, en el caso de que sea de su interés.

Aprovecho para hacer un llamamiento a aquellas personas que han estado recogiendo muestras en estas minas para que se de la mayor divulgación posible sobre la identificación incorrecta que se ha ido haciendo durante tanto tiempo. Hacerlo saber, por ejemplo, a la AGEX, a los que tengan páginas web de venta o cambio de minerales y pudiera tener aún alguna muestra mal identificada etc..... Y sobre todo os pido que tengáis confianza en lo que se ha publicado aquí, entiendo que el que lleve muchos años recogiendo las muestras de montebrasitas pensando que eran turquesas aún le queden dudas y le cueste asumir la realidad. Pensad por un momento que esto mismo puede ocurrir con otras especies de otros yacimientos españoles que actualmente estén mal identificadas y de lo que se trata es que, una vez hayan sido identificadas correctamente, se de la mayor divulgación posible para corregir el error.

Hola Josele, por mi parte no hay ningún problema en que se utilicen fotografías que yo haya colgado en este foro, siempre y cuando sean utilizadas para una divulgación "positiva" sobre la mineralogía, como ocurre en este caso, y no haya ninguna oposición por parte de la administración del Foro.

Había hecho el comentario de que la fotografía de César ha quedado mucho mejor porque los colores se adaptan bastante a la realidad. Cuando yo hice mi fotografía lo que quería era resaltar la cristalización que tenía la muestra, para que se viera que se trataba de una costra amorfa con superficie irregular, pero no le presté atención al color y la verdad es que el color no tiene nada que ver con el real. Probablemente César no ha visto este comentario. Yo creo que sería más conveniente subir la imagen de César que la mía, si queréis podéis contactar con el o lo hago yo, como queráis.

Respecto a imágenes de la Mina de San José situada en el Valle de Valdeflórez, localidad Cáceres, tengo algunas imágenes publicadas aquí https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=8677&postdays=0&postorder=asc&start=60
podéis coger la que más os guste para subirla a Mindat, no hay problema.

Gracias por tu interés Josele.
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Juan Espino




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MensajePublicado: 16 Jul 2014 08:50    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Antonio, tengo muchísimas piezas de turquesa ? recogidas en Valdeflorez, en las escombreras del arroyo. La cuestión es que no sé diferenciarlas de la montebrasita. Hay dos tipos de piezas: unas implantadas sobre ambligonita de aspecto terroso y otras sobre cuarzo, con mayor consistencia. No obstante te mando una foto de mi colección para que me comentes tu opinión. Un saludo.


Turquesa 515.F1.Vitrina.JPG
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Descripción:
 Visto:  15131 veces

Turquesa 515.F1.Vitrina.JPG


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Cristalino




Registrado: 19 May 2013
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MensajePublicado: 16 Jul 2014 10:20    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola Juan, yo también he recogido muchas muestras similares a la tuya en el arroyo y en otras zonas y veo claramente cuarzo, montebrasita coloreada de azul y mica moscovita. Alguno se preguntará, ¿y cómo puede saberlo?, es simplemente la experiencia de haber recogido muchas, no porque sepa más o porque sepa menos que los demás. A veces puede haber zonados más terrosos y blandos que al tocarlos desprenden un polvillo blanco, esto se debe seguramente a que la montebrasita ha sufrido algún proceso de caolinización.

El Sábado pasado le enseñé las muestras de turquesa y montebrasita a un paisano y me comentó que a él le gustaban mucho más las montebrasitas y le costaba creer que no fueran turquesas. Muchos de nosotros cuando pensamos en turquesa automáticamente se nos viene a la cabeza la idea de un mineral de extraordinaria belleza, pero en la naturaleza la encontramos en estado natural y a veces es cierto que pueden ser poco atractivas para algunos coleccionistas, como ocurre con las muestras que yo he recogido que no son nada estéticas, simplemente son unas costritas pegadas como si de un chicle se tratara, pero para mí tienen mucho valor porque son muestras que confirman la existencia de turquesa en este yacimiento.

No te preocupes, si consigo encontrar algunas muestras más, aunque no sean muy estéticas, te guardo alguna para tí si te interesa, o si te interesa venir tú mismo a probar suerte ya sabes que puedes contar conmigo y te indico el lugar donde las recogí, seguramente habrás pasado por este sitio muchísimas veces. Desde luego que esas turquesas extremeñas que tú has compartido en el foro son mucho más bonitas.
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Ignacio




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MensajePublicado: 16 Jul 2014 11:30    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

No me has dejado ni un mineral de Valdeflorez :-( Ya no tengo ni agalmatolita ni turquesa
Por lo menos la casiterita si será casiterita o tampoco ? :-)
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Ramón Jiménez
Administrador



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MensajePublicado: 16 Jul 2014 13:06    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Lo primero comentarle a Antonio que el museo estará encantado si nos guardas una turquesa en costra. Otra cosa que quería comentar es que no me parece suficiente para distinguir una turquesa de una montebrasita el hecho de que sea una costra o no, es decir, que no todas las costras serán turquesa, ni todas las turquesas son costras. Por ejemplo, la que nos dio una composición de un 10 % de cobre, no es una costra. Sin embargo, en muestra de mano, se observa que la montebrasita es más azulada que la turquesa, que es más verdosa, aunque tampoco creo que de visu se deba clasificar en este caso.
Anteriormente me pedisteis que pusiera una foto de la montebrasita histórica que estaba etiquetada como turquesa. Pongo una foto con la montebrasita a la izquierda y la turquesa a la derecha.

Saludos



_DSC0132.jpg
 Mineral: Montebrasita/turquesa
 Localidad:
Mina San José de Valdeflórez, Cáceres ciudad, Comarca de Cáceres, Cáceres, Extremadura, España
 Descripción:
Colección Museo Geominero. Claves de ejemplar, izquierda 678 (montebrasita), derecha M-420 (turquesa).
 Visto:  15066 veces

_DSC0132.jpg



_________________
Ramón Jiménez Martínez
Museo Geominero
Instituto Geológico y Minero de España
E-mail: r.jimenez(arroba)igme(punto)es
http://www.igme.es
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Cristalino




Registrado: 19 May 2013
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MensajePublicado: 16 Jul 2014 13:21    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola lgnacio, la verdad es que desde que me registré en el foro he sido un poco pesado con los minerales cacereños, pero es que es lo que tengo en mi ciudad. Siento mucho si he quitado las ilusiones a algunas personas, pero por otro lado acabo de recibir un mensaje de un compañero/a del foro que me ha dado otro punto de vista diferente: si yo no hubiera dado la paliza ahora mismo todos seguiríamos super felices con nuestras turquesas, pirofilitas y agalmatolitas, pero por otro lado hubiera sido triste que no hubiéramos llegado a conocer que en Valdeflorez, además de turquesas, también hay bonitas montebrasitas azules (no sólo lechosas) y pinita, minerales que tampoco son demasiado conocidos.

Respecto a la casiterita puedes estar tranquilo, que es casiterita (eso creo......)

Juan, si te sirve de algo para tener bien identificadas las montebrasitas, imagínate cuando pintas por primera vez una pared y comprobarás que por unas zonas la pintura penetra más que por otras y la coloración no se ve uniforme. Pues algo así ha ocurrido con la montebrasita, cuyo aspecto normal es blanco lechoso pero que en algunos filones ha sido "pintada" por sales de cobre que han penetrado y le han dado una coloración azulada que no es uniforme (unas zonas con más color que otras). Puedes comparar las piezas que tienes de valdeflórez con las turquesas que tienes de otras zonas y comprobarás la diferencia. Espero que te sirva de ayuda.

Hola Ramón, no había visto tu mensaje. Esta tarde pongo la imagen de una pieza para ver si te gusta para el Museo. También te voy a poner una pieza muy similar a la histórica clasificada como turquesa que tenéis en el Museo.

Quiero aclarar que todo lo que estoy diciendo sobre la turquesa se refiere a este yacimiento, es decir, que cuando trato de diferenciar la turquesa de la montebrasita y hablo de costra, no me estoy refiriendo a que la turquesa sólo pueda cristalizar en forma de costra. Sólo me puedo remitir a las piezas que he enviado a analizar y me sirven de referente para afirmar lo que digo, afirmarlo y estar convencido de ello, teniendo en cuenta lo que César advertía en su mensaje: "Además la composición, el espectro Raman coindice plenamente. Creo que ambas técnicas son necesarias para dejar definida la especie sin ambigüedad."
Está claro que no podemos enviar a analizar todo lo que tenemos, pero sí podemos aprender a identificarlo en función de las piezas analizadas, y en este caso el reconocimiento de visu es importante. El único caso de turquesa sin costra sería de momento el de vuestra muestra Ramón, que es el que me confunde un poco más porque en la fotografía la coloración es muy débil. Pero como ya dije en otro mensaje, esta turquesa histórica es similar o idéntica a las montebrasitas, excepto por el color algo más verdoso. Con esto que te digo Ramón, no quiero que interpretes que pongo en duda tu criterio, o que parezca que te quiera convencer o convencer a los demás de lo que digo, sólo estoy dando mi opinión teniendo en cuenta la experiencia de haber recogido muchas piedras en estas minas.
Por ejemplo, en el Alcor del Roble la turquesa tiene forma de pequeñas venas y bolitas, las que nos muestra el compañero Juan Espino parecen costras botroidales etc........

De verdad que no quiero dar la impresión de que ahora me crea que soy el identificador experto en turquesas de valdeflórez, ni mucho menos, sólo son opiniones, que cada uno piense de su muestra lo que más le guste.... y a quien me pregunte sólo le daré mi opinión personal, nada más.
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Cristalino




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MensajePublicado: 16 Jul 2014 17:10    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

He sacrificado la siesta porque luego no me va a dar tiempo, así que he terminado de comer y a hacer fotografías para Ramón, lo prometido es deuda.

En primer lugar trato de comparar dos muestras sin costras, para mi ambas montebrasitas. La de la izquierda la típica de color azul cielo intenso y la de la derecha con un color verdoso más apagado, creo que similar a la que nos muestra Ramón. Pues bien, ésta última la verdosa, tiene ese color por alteración superficial. Le he seccionado por un lado y en su interior es azul cielo igual que las demás.

En segundo lugar muestro la pieza que creo que puede venir bien al Museo y que para mi es turquesa. No es para tirar cohetes pero es muy completita porque tiene en su parte inferior un trocito de costra de 1,5 cm, y en la parte superior una costra mucho más fina y, por lo tanto, de un color algo más claro. Tiene además un trocito de casiterita masiva y tiene moscovita.

Ramón, si te interesa te envío esta muestra junto con la otra verdosa que he seccionado para que las compares con las que tienes y hagas las pruebas que consideres.

Esta es mi última intervención en este hilo en lo que se refiere a dar mi opinión y poner fotografías sobre turquesas y/o montebrasitas. Sobre cualquier otro mineral que forma parte de la paragénesis de esta mina seguiré investigando y si hay algo que mostrar u opinar ya lo haré. Gracias a todos por vuestra opinión, y también a Pedro Apita por la suya, que yo respeto todas las opiniones. Pedro, si han quitado tu mensaje de aquí no ha sido por tu opinión, ha sido porque has insertado fotografías que no corresponden con la mina de Valdeflorez (es Valdeflorez Pedro, no Valdeazores).



1.JPG
 Descripción:
Comparación de dos piezas con diferentes tonalidades, ambas sin costras y con coloraciones poco uniformes.
 Visto:  14966 veces

1.JPG



2.JPG
 Descripción:
Mismas piezas anteriores pero la de la derecha, la más verdosa, la he seccionado por una esquina y es azul cielo, igual que las demás.
 Visto:  14948 veces

2.JPG



3.JPG
 Descripción:
Pieza que me gustaría donar al Museo Geominero. 7 x 4 cm
 Visto:  14934 veces

3.JPG



4.JPG
 Descripción:
Detalle de la costra inferior.
 Visto:  14949 veces

4.JPG



5.JPG
 Descripción:
Detalle de la costra superior. El color se mantiene bastante uniforme.
 Visto:  14949 veces

5.JPG


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Juan Espino




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MensajePublicado: 17 Jul 2014 08:55    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Gracias Antonio por tus comentarios. Para mi queda claro los criterios generales para diferenciar las piezas, lógicamente con las reservas que debemos tener cuando estamos hablando de ejemplares que no están analizados. Te cojo la palabra y si tienes oportunidad me guardas una muestra. Un saludo
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Cristalino




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MensajePublicado: 17 Jul 2014 09:47    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Muchas gracias Josele! https://www.mindat.org/photos/0086312001405515727.jpg

Por cierto, se me olvidó algo que puede ser interesante, parece ser que la montebrasita puede ser fluorescente, pero la turquesa no. A parte de haber visto la información en Mindat, también me lo ha confirmado un compañero del foro que lo probó con una muestra de Valdeflórez.
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Pepe Moreno




Registrado: 23 Jul 2014
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MensajePublicado: 23 Jul 2014 20:59    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Creo que debemos agradecer a Cristalino el intenso maratón dialéctico/físico que ha realizado en el tema de la distinción entre las ambligonitas/montebrasitas y turquesas de VALDEFLOREZ, pero siento no estar totalmente de acuerdo en sus conclusiones ya que se olvida de los resultados de los análisis SEM realizados al ejemplar clave M-420 del museo geominero, que dieron positivo en turquesa y que tiene un aspecto muy muy parecido a la mayor parte de los ejemplares que hemos recogido a lo largo de los años, esto es, no creo que "a ojo" seamos capaces de dilucidar si es una especie u otra. Siempre he opinado que los ejemplares de Valdeflorez son una masa más o menos infame de fosfatos, por lo que me encanta la propuesta de María Jesús de etiquetar las muestras como turquesa en ambligonita-montebrasita (¡¡¡) y me alegro, por supuesto de saber que, los ejemplares con presencia de costra cristalina de color verde azulado son turquesas.
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Cristalino




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MensajePublicado: 23 Jul 2014 22:28    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Hola Pepe, bienvenido al foro, me alegro mucho de que compartas tu opinión, una opinión respetable como todas las que se han dado en el hilo. Mi opinión quedó clara y por eso comenté que ya no volvería a insistir para que no parezca que quiero tener la razón.

Únicamente comentar que yo confío plenamente en los profesionales que son los que realmente pueden decirnos mediante análisis bien contrastados qué especie o especies son. Por lo que por mi parte, únicamente tengo que decir que tendré paciencia teniendo en cuenta lo que Ramón Jiménez comentó en este mismo hilo.

Ramón Jiménez me pidió (nos pidió) que tuviera paciencia en la determinación de unos fosfatos que le envié del Yacimiento de las Camellas. Comentó que era bastante complejo llegar a una determinación definitiva por los medios utilizados, y que había estado hablando con JM y César para intentar llegar a una determinación definitiva, ya que reconoció que con los datos de que disponía era difícil asegurar con certeza la especie o especies.

Teniendo en cuenta las grandes dudas que aún se siguen teniendo sobre las especies de Valdeflórez (en lo que se refiere a determinadas muestras masivas verdosas), tengo la plena confianza de que Ramón Jiménez aplicará el mismo criterio para determinar definitivamente si la muestra que tienen en el Museo es turquesa o no, y si lo cree necesario contará con la opinión y ayuda de otros profesionales, o recurrirá a otros medios analíticos si lo cree preciso.

Lo que sí está claro es que Ramón ha comentado que las muestras de color azulado más intenso que tienen en el museo NO son Turquesas, y también ha comentado que no todas las muestras recogidas en el arroyo que sean verdosas tienen por qué ser turquesa.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 23 Jul 2014 23:56    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Pepe Moreno escribió:
los análisis SEM realizados al ejemplar clave M-420 del museo geominero, que dieron positivo en turquesa


Solo algunas notas de tipo técnico, para intentar ayudar a los menos experimentados en técnicas analíticas:

- Un análisis EDS (un SEM no analiza nada. SEM es un microscopio caro. Lo que analiza es un espectrómetro de energía dispersiva que lleva adosado) NUNCA da positivo en nada. Un ejemplo para que se entienda: si introducimos dentro un trozo de diamante y un trozo de grafito, en ambos casos nos dará el pico del carbono. No nos dice que es. Tampoco nos da información estructural. Por ejemplo, un pico de carbono o silicio en la muestra puede significar una partícula de polvo contaminante o un pico de carbono, aluminio o cobre puede indicar que el stub donde va la muestra montada está siendo excitado.

- Cada técnica tiene su poder y sus limitaciones. Por eso hay muchas técnicas analíticas distintas y en cada caso algunas son complementarias, en otros redundantes y en otros insuficientes. Es como la patrulla X: un solo mutante no tiene poder para enfrentarse a todos los malos, pero, en conjunto, salvan a la humanidad. Los instrumentos científicos son eso: objetos que nos proporcionan poderes de los que no disponemos, como la capacidad de ver cosas muy pequeñas, muy lejanas o saber de que está hecho algo.

Pero, como les pasa a los de la patrulla X, manejar estos poderes no siempre es sencillo. Por ejemplo, en EDS hay que tomar una serie de precauciones, como cuestiones de geometría, características de la muestra y considerar con cuidado el resultado conociendo el contexto, además de, por supuesto, el correcto mantenimiento y calibrado del aparato. De modo simplista, en ocasiones picos de silicio, azufre, carbono (este casi siempre se ha "colado"), hierro, aluminio y cobre no tienen significado a la hora de interpretar el análisis y pueden confundirnos. En ocasiones, para interpretar correctamente un análisis hay que preparar la muestra (como haciendo una sección pulida, por ejemplo), a veces, por geometría, no hay manera de obtener espectros correctos...en fin. Hay muchas situaciones.

- Cuantificación: Esto suele generar mucha confusión. Cuando se usa un SEM-EDS es importante la edad del instrumento: los equipos mas antiguos entregaban análisis cuantitativos pobres, poco precisos y poco exactos. En cambio, los equipos mas modernos tienen una precisión muy considerable y han mejorado mucho la exactitud, aunque la exactitud suele ser el mayor problema.
Hay un concepto respecto a SEM-EDS que oigo a veces y que es incorrecto: el de "semicuantitativo". Suelo intentar aclararlo y no me canso de repetirlo: los análisis con EDS son CUANTITATIVOS. Semicuantitativo es cuando decimos por ejemplo "la muestra A tiene un 20% mas de X que la muestra B". Cuantitativo es cuando decimos "la muestra A tiene 10% de X y la B un 30% de X". Otra cosa es que nuestro análisis sea mas o menos preciso y exacto.

SEM-EDS es una técnica muy poderosa. Pero a veces hay que complementarla con otras técnicas, a veces se puede sustituir por otras y a veces simplemente no es la aproximación indicada (como boratos, por ejemplo, minerales orgánicos o minerales con berilio, entre otras cosas).

Esto es extensivo a todas las técnicas de nuestro arsenal. Por ello es preciso disponer de buenos conocimientos de mineralogía para, no ya interpretar correctamente los análisis, sino, y esto suele ser lo mas importante en Ciencia, para identificar qué pregunta estamos respondiendo y cual no estamos respondiendo. No es tarea fácil, sobre todo porque a uno no le suelen tocar los casos fáciles, y yo por ejemplo, trabajando con técnicas analíticas me suelo equivocar y tengo que corregir, matizar o rectificar muchísimas veces, e incluso a veces opto por dejar "dormir" los resultados que veo durante un tiempo mientras dejo que las cosas se coloquen mentalmente en su sitio y atacar un problema en sucesivas oleadas. En la práctica científica (que tiene muchos niveles y esto que se ha hecho en este hilo es eso) aceptar que uno puede equivocarse, que el hecho de que algo erróneo esté en papel no lo hace menos erróneo, que no hay posturas ni opiniones que defender y la consideración de que jamás hay temas cerrados debería ser la base mental sobre la que construir todo.

Espero que sirva de ayuda para tener una perspectiva de la cuestión.
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 24 Jul 2014 00:26    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Información ajustada, clara y concisa para los profanos en el tema, así da gusto.
Por cierto César, me ha encantado el símil de la "patrulla X", sin duda eres de los escasos científicos tocados por el don de la divulgación científica.:)
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 24 Jul 2014 08:07    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

Cesar M. Salvan escribió:
Un ejemplo para que se entienda: si introducimos dentro un trozo de diamante y un trozo de grafito, en ambos casos nos dará el pico del carbono. No nos dice que es.


Hay una cuestión importante, que es el observador. En este caso, con el dato de EDS sin mirar la piedra, no puede saberse si es diamante o grafito, pero mirando la piedra (o la etiqueta del precio) seguro que sí

:-)

Otro ejemplo: Un EDS (antiguo, que no vea C) no distingue entre ellos la malaquita, azurita, cuprita, tenorita o cobre nativo. Pero para eso está el observador, no?

Por ejemplo, yo le envié a Joan Viñals varias muestras para que confirmara por EDS si eran bertrandita. Lo que el EDS ve es que hay silicio, nada más. Pero si lo que yo le envíé estaba formado, como era el caso, por unas maclas cícilicas con una geometría muy peculiar, está claro que cuarzo no es. En este caso, un análisis en el que solamente aparece silicio me confirma con seguridad que es bertrandita, un silicato de berilio. Por eso yo suelo decir "análisis por SEM-EDS". Para mí la foto, que me da la morfología es tan importante como la composición química.

Sobre la famosa montebrasita-turquesa de Valdeflorez: El problema no está en distinguir la montebrasita de la turquesa. Basta con mirar un segundo para distinguir la que PUEDE ser turquesa y la que ES montebrasita: la montebrasita tiene una exfoliación muy evidente, y la turquesa no. Si tiene exfoliación ES MONTEBRASITA

El problema está en saber si lo que parece turquesa (costras sobre cuarzo o microrrellenos coraloides azules con en huecos de montebrasita alterada) es realmente turquesa. Puede ser planerita (el equivalente de la turquesa sin suficiente cobre, distinguible por EDS), otros minerales o una costra amorfa indefinida de fosfatos con cobre. El que el azul sea más o menos verdoso es irrelevante. Una simple traza de óxidos de hierro interpuestos "ensuciando" la turquesa la hacen verdosa. Existen análisis antiguos y modernos, el último de César, que dicen que al menos algunos ejemplares DE LAS COSTRAS INFORMES SIN EXFOLIACIÓN son turquesa. Puede que alguna otra sea otra cosa, pero de momento las analizadas son turquesa. En cuanto al material con exfoliación,repito, ES MONTEBRASITA. Puede que a escala microscópica tenga alguna inclusión que lo colorea de azul que sea algún mineral rarísimo, pero lo que tenemos en la mano es montebrasita.

Lo demás, es marear la perdiz.
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Cristalino




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MensajePublicado: 24 Jul 2014 10:47    Título del mensaje: Re: Sobre la paragénesis de los yacimientos de la Montaña de Cáceres  

A los más incrédulos os digo que no podéis seguir negando la realidad, os guste o no, esto es lo que hay hasta el momento y lo demás son sólo suposiciones: muestra masiva de montebrasita azulada verdosa con exfoliación (que por cierto el azul verdoso es uno de los colores característicos que puede tener esta especie) y muestra de turquesa en costra amorfa azulada verdosa sin exfoliación (muy diferente a la montebrasita), analizadas ambas por un profesional y con métodos fiables y concluyentes que determinan correctamente la composición y estructura de la especie.

Si alguien quiere demostrar que de allí sale algo diferente, y sin ánimos de menospreciar ninguna opinión, tendrá que esforzarse mucho más y en lugar de imaginar o suponer lo que más le convenga, tendrá que ser más riguroso y enviar a analizar las muestras dudosas que tenga, que tampoco es tanto el esfuerzo que hay que hacer.
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