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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Minerales orgánicos
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nimfiara




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 17:42    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Dewy, puedes intervenir todo lo que gustes, para eso son los foros ¿no?

Yo al prncipio de coleccionar también hacía como tú y todo lo que me gustaba me lo traía a casa, ya fueran minerales o fósiles; pero haciendo eso llegas a tener un gran problema con el paso de los años, en primer lugar terminas teniendo una colección un tanto caótica, ya que no te has especializado en nada (la geología es tan amplia que al menos para mí es imposible abarcarla toda) y segundo te falta espacio por todos los sitios.

La solución, pues que poco a poco vas centrandote en aquello que más te gusta y comienzas a "eliminar" y a darle la espalda a piezas que no es que ya no sean bonitas (que para una que escribe siempre lo son) sino que simplemente no encajan en tu colección.

Yo por ejemplo, he regalado en alguna ocasión piezas de tamaño 6x6 maravillosas(al menos a mi me lo parecían) , ¿y por que? Pues porque simplemente no encajan en ninguna de mis dos colecciones (mi sistematica requiere que la pieza entre en una cajita de 4x4 y mi vitrina que tenga como mínimo 10 cm). ¿es lo ideal? Pues quien sabe, pero así lo he organizado.

Del mismo modo, si vas a coleccionar "Minerales" hay que ceñirse a la definición de "mineral" como bien decía Cesar(nos guste o no nos guste esa definición) , y por eso una escoria de fundición por muy bonita que sea, al no ser un mineral, yo no lo metería en la colección.

Espero haberte ayudado
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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MensajePublicado: 12 Ago 2008 20:34    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Pues parece que ya todo queda bastante claro. Solo algunas aclaraciones:

dice Lluis

"Pero de eso a una piritas recien formadas por unas bacterias actuales, hombre, me rechina todo....(supongo que carcamal que es uno...Pero como le gustan las antiguedades, uno quiere minerales antiguos, no viejos :-) ) "

Pues si, actuales en terminos geologicos. Yo pensaba al decirlo en framboides de pirita formados en chimeneas de carbonatos del golfo de Cadiz. La edad es de unos 10.000 años y recientemente hemos hecho trabajos (pendientes de publicacion, aparte de una tesis) que demuestran su origen biologico. Son solo un ejemplo de biominerales. Hay mas. Estan las ferroconchas, de formacion reciente (unos pocos años hace) en algunas galerias mineras. Podrian ser comparables a los yesos de neoformacion, aunque son mecanismos diferentes. Estas ferroconchas estan formadas por bacterias comedoras de hierro, que generan cristalitos microscopicos de goethita (perdon, "la fase equivalente a la goethita pero que no podemos llamarla goethita porque es de origen biologico")

Dice Nimfiara:

"Del mismo modo, si vas a coleccionar "Minerales" hay que ceñirse a la definición de "mineral" como bien decía Cesar(nos guste o no nos guste esa definición) , y por eso una escoria de fundición por muy bonita que sea, al no ser un mineral, yo no lo metería en la colección. "

En efecto. Pero nadie te obliga a coleccionar minerales. Tu puedes coleccionar lo que te de la gana. Ahora, hay que tener claro (o intentarlo) lo que son las cosas y tener lo mas claro posible de donde vienen o como se formaron. Es decir, una escoria no es un mineral, pero si te gusta, pues bien esta. Lo importante es tener las cosas claras para que no le tomen el pelo a uno.

Y por ultimo, Lluis, te tomo la palabra. Escribeme a mi mail y te mando la direccion para que me envies eso que dices...:)
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dewy




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 20:42    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Claro claro,yo separo perfectamente la escoria y es por tener la curiosidad no la meto como mineral.
El mismo caso del trozo de arbol fosilizado que tu me distes,no es un mineral pero ami me encanta y lo gaurdo y como esos podria poner mas ejemplos.
Con el paso del tiempo imagino que me pasara,tendre que especializarme en lo que me guste pero de momento todo lo que brilla al bolsilo jeje.

Un saludo!
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Elvis Alvarez Torres




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 22:35    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Pueden detallar la definición de mineral?
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Lluís




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 22:38    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Buenas

Cesar, no sabía la edad de las formaciones de piritas por causas bacterianas (ignorante que es uno.....)
Pero en minerales, supongo que 10000 añitos es no nada....Para mi continuaría siendo sulfuro de hierro equivalente a la fase que llamamos pirita.
Los Dolomitas (y las dolomitas), son solo "algunos" añitos más viejos...
Y la fase equivalente a la goethita no es deja de serlo aunque lo forme una bacteria, como la fase equivalente a la lopezita, aunque lo forme un humano, para mi modo de ver......Es moderno. Son neogénicos.

Por lo demás, para gustos los colores.

Mi mail es lmendi(arroba)intermail(punto)es
Si me escribes y me das el tuyo, si pillo algo neogénico te lo envío (lo mas neogénico es un "heliodoro" de "Zelatoya Vada", AKA aguamarina pakistaní irradida

Un saludo

Lluís
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 22:39    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Como dije en uno de los posts iniciales, la tienes bien detallada en un paper de Ernest Nickel titulado "The definition of a mineral", publicado en "the canadian mineralogist" en 1995. Lo puedes encontrar simplemente buscando en google y es accesible publicamente.

Modifico por completitud del post:

puntos "calientes" en la definicion de minerales: Sustancias fabricadas por el hombre: NO son considerados minerales y se deben definir como "equivalentes sinteticos"

Sustancias originadas biologicamente ("biominerales"): NO son considerados minerales. Excepto si hay implicacion de procesos geologicos. En ese sentido, sustancias generadas por procesamiento geologico de materia viva SI son considerados minerales, como por ejemplo cristales en restos organicos descompuestos, guano o cadaveres o minerales formados tras la actividad biologica, como calizas derivadas de organismos marinos.

Sustancias generadas por procesamiento geologico de materiales formados por el hombre: En determinadas ocasiones SI se HAN considerado minerales, como los formados en antiguas escorias de fundicion antiguas. Pero desde el 95 en adelante NO se admitiran nuevos minerales formados asi, aunque eso no tiene efecto retroactivo, es decir, los ya descritos NO dejan de ser minerales.

sustancias generadas en el entorno minero: minerales formados por alteracion de escombreras, minerales de neoformacion en galerias (como los famosos yesos de muchos sitios) etc. SI se consideran minerales y se seguiran aceptando como tales, a no ser que claramente haya una intervencion humana en la generacion de ese material y no se haya producido meramente por alteraciones ambientales. En ese sentido los minerales formados por fuegos en minas NO se consideraran minerales (de nuevo no hay efecto retroactivo, es decir, los ya descritos asi quedan).
En este caso, como en el caso de sustancias generadas por procesamiento geologico de materiales fabricados por el hombre, no se debe a razones puramente cientificas, sino a las enormes posibilidades actuales de generar especies quimicas por ambos procedimientos, gracias a la intensa actividad minera e industrial y por evitar la picaresca de "someter" cosas a determinadas condiciones para que se transformen y luego describirlas como minerales. O se corta el grifo o se introduciria ruido y confusion. De ahi que se hayan descrito cosas como minerales hasta un cierto momento.


y ya esta, no creo que me olvide de nada.
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nimfiara




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MensajePublicado: 12 Ago 2008 23:17    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Del diccionario de terminos mineralogicos y cristalográficos Diaz - Mauriño:

"Mineral: Compuesto químico homogeneo, de origen natural (formado como consecuencia de un proceso geológico, es decir, no artificial) dotado de una composición quimica determinada (dentro de ciertos límites) y con una estructura interna especifica (constantes cristalograficas)"
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Lluís




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MensajePublicado: 13 Ago 2008 11:09    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Buenas César/sufridos leyentes

Con el post completo, creo que ambos estamos de acuerdo. Quizás algún fleco (si no, donde queda mi fama de gruñón :-) ? )

En el primer punto, hombre, los corales son mineral? Según la definiciòn que das, si lo son. Pero jamás los había oído mencionar como mineral...Y no los pienso meter (hereje que es uno.....)

De acuerdo con segundo punto. Explicación: muchos minerales de Laurion son debidos a la acción del mar sobre antiguas escorias de fundición. Si se sacan, entonces eliminamos de una tacada muchos minerales y además nos cargamos un yacimiento, cosa que a alguien no le iba a hacer gracia. No es muy científico, pero refunfuñando, me lo creo.

Tercer punto. Ahí si que no me aclaro La definición es autoexcluyente en mi opinión.
"sustancias generadas en el entorno minero: minerales formados por alteracion de escombreras, minerales de neoformacion en galerias (como los famosos yesos de muchos sitios) etc. SI se consideran minerales y se seguiran aceptando como tales, a no ser que claramente haya una intervencion humana en la generacion de ese material y no se haya producido meramente por alteraciones ambientales"
Hombre, los yesos de neoformación son causa de alteración medioambiental: pasa agua, lo disuleve y se evapora. O llueve sobre una escombrera y se forman sulfatos....
Para que haya alteración, debe haber algún factor externo. Si no hay, no hay cambio.
Y no hay mineral nuevo. Hay lo que había, que era lo de la mina...

Por cierto, ayudadme, pero hay un mineral aceptado por IMA que se ha producido por alteración de otro en un museo (americano, por cierto....(sonrisa de malo) ; porque será?) O al menos, eso leí....

Ah, y de acuerdo con que el tema no es por cuestiones científicas, si no solo para evitar que salga montón de cosas raras por "ayuditas" del hombre, que no habría nadie que pudiera saber a ciencia cierta.

Un saludo

Lluís
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 13 Ago 2008 11:47    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Sobre el tercer punto, no es una definicion autoexcluyente. Tal vez al escribirlo yo pueda malinterpretarse. Se consideran minerales los formados por alteracion en el entorno minero excepto si hay una intervencion directa del hombre en esa transformacion (aparte de la propia creacion de la mina, claro). Por ejemplo, los yesos. O, por ejemplo, minerales formados directamente en la escombrera o galeria, como muchos arseniatos o sulfatos que no son de la "propia mina", sino formados "tras" la actividad minera por exposicion del mineral primario al oxigeno y la humedad. Ahora tenemos uno en vias de aceptacion muy posiblemente neoformado en una escombrera de una famosa mina española. Cuando digo "se seguiran considerando como tales" me refiero a eso, a nuevas propuestas. Todo lo que ya esta descrito ahi se queda.

El caso es que se forman por el mecanismo "natural" que sea. Ahora, si yo "intencionadamente" hago algo para transformarlos (por ejemplo, compuestos formados en balsas de lixiviacion, donde ya no son alteraciones naturales, sino inducidas) ya no pueden considerarse minerales.

No obstante, tal vez deberias transmitir tus cuestiones a la IMA. Yo, como casi todos, soy un simple "usuario" y comento lo que leo o veo en el dia a dia y no se responder a muchas dudas. Como decia una vez, al fin y al cabo todo esto son reglas de monopoli. Lo importante es el fondo de la cuestion.
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Lluís




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MensajePublicado: 13 Ago 2008 12:24    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Buenas, César/Lista

No, si yo también soy un sufrido usador de las reglas del Monopoly (lease IMA).
Lo que intento trasmitir es que hay más conflictos que aclaraciones. Y más ego de por medio que ciencia.
Si se pone a la definición de Díaz-Mouriño "y que tenga más de 100.000 años", se aclara todo de golpe.
No lío con neoformación.....O se acepta toda la neoformación y acabamos pudiendo tener millones de especies :-(

Por lo demás, si oso enviar mis dudas a la IMA, ni creo que se molestasen en dar un acuse de recibo....
Uno es sólo químico, intensificación en orgánica, especialización en sintesis orgánica, no estoy en una universidad y no publico.
Comprenderás que estoy dentro del grupo de "non scholars", para ellos. A ignorar.
Si para acceder a libros de bibliotecas públicas los he de pedir muchas veces a través de un amigo italiano.... :-( !
No se ni si puedo ir al seminario de químicas a consultar un libro (antes si, pero por lo que leí en la Vanguardia, ahora has de ser o docente, o doctorando o estudiante...)
Saca conclusiones......

Un saludo
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Elvis Alvarez Torres




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MensajePublicado: 13 Ago 2008 13:34    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Gracias por tu concepto de Mineral, me podrían dar el concepto de Gemas, cristales rocas, minerales y piedras asi como su fuente bibliografica.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 13 Ago 2008 13:50    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Elvis, las fuentes principales estan citadas segun se las ha usado y creo que comentar ahora los conceptos de gemas, piedras, cristal etc que dices ya se sale de este "topic".

No obstante, si tienes interes, podrias abrir un nuevo tema proponiendo la definicion de "piedra" para que otros que tengan interes la discutan...
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Al mar




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MensajePublicado: 15 Ago 2008 20:48    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

yo tengo greenockitas de carranza en patinas y eso me parece que si son minerales acreditados por IMA y en breve pondre en el foro un libro con un heliodoro de tqayiimpronunciabilisistan de esos fotografiado como autentico
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Lluís




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MensajePublicado: 15 Ago 2008 22:26    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Buenas, Al Mar/Lista

Si, la greenockita está aceptada por la IMA.
La conversación iba por lo de neogénicos y todo eso.

Los berilos irradiados de Zelatoya Vada, Tadjikistan es complicado que sean de Zelatoya Vada, Tadjikistan, porque no hay ningún sitio allí que se llame así.
Y el experto mundial ruso en berilos de la zona lo ha puesto blanco sobre negro.
Por lo demás, una cosa, por más escrita que esté, no por eso es verdad.
Lo único es que está escrita....
Por lo demás, son berilos auténticos. Solo que irradiados...

Ya no creo que nadie se crea que no son berilos chinos o paquistanies irradiados (lo usual es pakistaní, pero he visto de morfología china...)

Un saludo

Lluís
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Andrés López




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MensajePublicado: 15 Ago 2008 23:07    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Buenas,
perdonar pero por mucho que lo lea, aún más me lío, mi pregunta és ¿el xilópalo no es un mineral?, creía que era una variedad de ópalo, o estoy equivovado, gracias.
Saludos veraniegos.

_________________
Muere el sabio pero no su obra.
Grupo Mineralógico de Alicante.
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Jose Bello




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MensajePublicado: 16 Ago 2008 13:16    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

En mi caso, que la colección es ambigua y diversa. El no tener claro muchos conceptos, el adaptarla al espacio que hay y al número de piezas que tengo, me tomado algunas licencias:

Ej:
-Unifique en una balda : cromatos, vananadatos, molibdatos, boratos y arseniatos , porque tengo pocos y queria destacarlos.
-Independice los cuarzos porque me tenían loco.
-Separe los orgánicos en modernos (Perla, nacar, conchas y bichos marinos disecados) de los fósiles (Carbones, Ambar, Ammonites, xilópalos...)
- otra balda es un cajón de sastre a la que denomino Artificiales al estar manipulados de una u otra manera por el hombre ( Puntas de flecha de silex, Chalcantitas, lopezitas, escoria de fundición y/o de corte...)
- El resto si he sido fiel a los grupos y familias.

¿Como clasifico el agua de Rio Tinto?
saludos

_________________
Jose Bello "tenique"
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Kaszon Kovacs




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MensajePublicado: 26 Ene 2013 21:06    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Muy buenas, para reanimar este hilo pongo dos fotos de un ejemplar de melita. Es sin matriz, pero la calidad y el tamaño de los cristales compensa.
Me encantaría ver fotos de más minerales orgánicos en este hilo, aunque sean micros, y sobre todo de la Península Ibérica.
Esperando con curiosidad, un gran saludo, K



Melita KK030.1.JPG
 Descripción:
Melita
Csordakút, Hungría
3,5 x 3 x 1,5 cm
(arista más larga: 1,8 cm)
FL amarillo suave bajo luz UV de onda larga
 Visto:  15108 veces

Melita KK030.1.JPG



Melita KK030.2.JPG
 Descripción:
Melita
Csordakút, Hungría
3,5 x 3 x 1,5 cm
FL amarillo suave bajo luz UV de onda larga
 Visto:  15066 veces

Melita KK030.2.JPG


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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 27 Ene 2013 13:20    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Magnífica pieza Kaszon, muy bien cristalizada y de un mineral raro y difícil de ver...supongo que no habrá salido del interior del riñón de algún húngaro :)
_________________
Damnati ad Metalla
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 27 Ene 2013 15:23    Título del mensaje: Minerales orgánicos: minerales que son fósiles  

Aprovechando que se ha revivido un viejo hilo con el bonito ejemplar de melita que han compartido, me gustaría compartir otra curiosidad de los minerales orgánicos.

Cuando pensamos en fósiles a todos nos vienen a la mente los dinosaurios, los ammonites, los sempiternos trilobites etc..
Pero lo cierto es que a lo largo de la historia de la biosfera, la mayor parte de las huellas que ha dejado la vida en el registro geológico son invisibles: son lo que llamamos 'biofirmas'. Las hay de muchos tipos, como por ejemplo las huellas isotópicas en el carbono o el azufre, ciertos minerales o estructuras en las rocas...

Pero dentro de lo que podemos definir como fósiles, los mas abundantes no son los objetos tangibles que dije antes. Son los FOSILES MOLECULARES: sustancias químicas que son "huellas dactilares" de los organismos vivos que existieron en la época en la que se formaron las rocas que los contienen.

La mayor parte de los fósiles moleculares pertenecen a una clase química llamada terpenos y proceden de los lípidos terpenoides que contenían los organismos. Los fósiles moleculares se encuentran en todo el registro sedimentario, en petróleos y carbones. Provienen de bacterias, algas y plantas que vivieron hace millones de años y su estudio es muy importante para conocer la evolución de la vida y los ecosistemas. Por ejemplo, gracias a los fósiles moleculares sabemos cosas como en qué época aparecieron los eucariotas, cuando surgieron las primeras plantas terrestres y que arboles vivían en la cornisa cantábrica o en Madrid en el Cretácico.

Gran parte de los minerales que son fósiles moleculares al mismo tiempo proceden de árboles. Concretamente de coníferas, cuya resina, formada por terpenos, se transforma por diagénesis.
unos ejemplos:

fichtelita, que esta formada por el hidrocarburo del mismo nombre.

simonellita, formada también por un hidrocarburo del mismo nombre. Ambas proceden de la misma fuente biológica: los lipidos derivados del abietano, en resinas de coníferas

ravatina, formada por fenantreno

idrialita, formada por derivados de fenantreno

hartita, formada por filocladano, un terpeno fósil de plantas.

Seguramente haya mas por descubrir. Todos ellos ,cuando no se encuentran cristalizados en forma de mineral, siguen siendo muy abundantes en el ámbar, sedimentos y algunos carbones.

Los minerales y la vida tienen una estrecha relación, a veces tan directa como ésta. A mi me parece tan apasionante, que era uno de mis temas de investigación...



reteno2.jpg
 Descripción:
Reteno
Rábago, Cantabria, España
FOV 5 mm
El reteno no es un mineral, ya que aun no se ha encontrado en tal forma como para poder describirlo así. Esta muestra ha sido obtenida en madera de conifera folisizada del yacimiento de ámbar de El Soplao (Rábago).
 Visto:  14898 veces

reteno2.jpg



fichtelita alemania2.jpg
 Descripción:
Fichtelita
Fichtelbirge, Sajonia, Alemania
FOV 1.5 mm
Fichtelita, un terpeno de la clase de los abietanos. Procede de antiguas coníferas.
 Visto:  14954 veces

fichtelita alemania2.jpg


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prcantos
Administrador



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MensajePublicado: 27 Ene 2013 15:35    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

¡Qué curioso! Estas cosas no se ven todos los días. Gracias por darlo a conocer aquí. Saludos.
_________________
Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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