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Minerales orgánicos
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Kaszon Kovacs




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MensajePublicado: 27 Ene 2013 17:01    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos - espacios de formación  

Gracias por las apreciaciones, las fotos (¡es primera vez que veo Fichtelita tan de cerca!) y sobre todo las ideas excitantes de Cesar ¡muy inspirador!

Otra asociación alrededor del tema al que llevo tiempo dando vueltas:
Hay obviamente muchísimas diferencias entre las sustancias orgánicas (producidos en organismos vivos) y las sustancias minerales (productos de procesos geológicos). Las primeras que nos vienen a la mente son las enormes diferencias en los parámetros fisicoquímicos “básicos” como la temperatura la presión y el tiempo.
Luego hay un factor que quizás no parece tan obvio a primera vista pero tiene implicaciones interesantísimas: el de compartimientos del espacio, o sea el hecho que para producir y mantener las redes bioquímicas de la vida se necesitan sistemas pequeños delimitados: las células.
Si llegamos a conocer vida en otro punto del universo, ésta probablemente tendrá formas totalmente diferentes en todas sus dimensiones, es decir no solo de los organismos sino también en las moléculas que los constituyen. Pero es casi seguro que también estará compuesto de células, simplemente porque esta división en compartimientos parece ser un requisito indispensable para el surgimiento y auto-control de los sistemas vivos.
Los procesos geológicos son todo lo contrario: allí, para que se cumplan los condiciones de formación (temperatura, presión, tiempo etc.), se necesitan en muchos casos masas enormes más o menos continuas de materia.

La luz de todo esto, uno de las aspectos fascinantes de los minerales orgánicos, es el hecho de que para su formación hacía falta un historial de ambos tipos de ambiente. Primero la “micro-cocina” de células vivas, luego la “mega-cocina” de procesos geológicos que han depurado y cristalizado la sustancia en cuestión.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 27 Ene 2013 17:42    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

" es decir no solo de los organismos sino también en las moléculas que las constituyen. Pero es casi seguro que también estará compuesto de células, "

probablemente, en otros lugares con vida orgánica en el universo, las moléculas implicadas sean muy similares.

"Primero la “micro-cocina” de células vivas, luego la “mega-cocina” de procesos geológicos que han depurado y cristalizado la sustancia en cuestión."

esto es lo que en Geoquímica Orgánica se llama diagénesis. Ese proceso no es que haya depurado, sino que ha transformado la sustancia en cuestión.

por ejemplo: en el yacimiento de Alemania, del ácido abiético (biomolecula) surge la fichtelita (fósil molecular)
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Kaszon Kovacs




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MensajePublicado: 28 Ene 2013 00:03    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

“Ese proceso no es que haya depurado, sino que ha transformado la sustancia en cuestión. ”
=> ¡gracias por la corrección!

“probablemente, en otros lugares con vida orgánica en el universo, las moléculas implicadas sean muy similares. ”
=> me sorprende algo que digas esto. Mi impresión era que todavía no sabemos suficiente sobre las propiedades “generales” de la materia viva terrestre para poder sugerir algo así. Además de los aminoácidos encontrados en algunas meteoritos, ¿qué más habla a favor de este teoría?

Pero la verdad es que no quiero quitar protagonismo de tus ideas sobre fósiles moleculares, un tema que me parece interesantísimo, mas concreto y mucho mas relevante para el hilo.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 28 Ene 2013 00:45    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Kaszon Kovacs escribió:
“probablemente, en otros lugares con vida orgánica en el universo, las moléculas implicadas sean muy similares. ”
=> me sorprende algo que digas esto. Mi impresión era que todavía no sabemos suficiente sobre las propiedades “generales” de la materia viva terrestre para poder sugerir algo así. Además de los aminoácidos encontrados en algunas meteoritos, ¿qué más habla a favor de este teoría?...

Bueno, quizá este no sea el lugar para discutir estas cosas en detalle, pero en realidad sabemos mucho mas que los aminoácidos de los meteoritos, que, por otra parte, no suponen una información especialmente relevante.
Afortunadamente la química tiene una serie de reglas, sabemos mucho sobre la Química Prebiótica y sabemos que procesos y componentes básicos necesitamos para una bioquímica eficaz. Así que una potencial bioquímica extraterrestre seguramente tendrá muchos puntos en común con la nuestra.
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Kaszon Kovacs




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MensajePublicado: 28 Ene 2013 22:10    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

vale, voy a tener que verificar un serie de cosas, luego pueda que vuelva con más preguntas por MP u otro hilo.

Pero volvamos ya al tema principal, las fósiles moleculares, de los cuales tengo entendido que los minerales orgánicos son una subcategoría. (esas que han tenido el detalle de cristalizarse…)
¿qué es lo que hace que se cristalizan más en unos yacimientos que en otros? – y ¿porque hay varios tipos de minerales orgánicos en algunas? (solo me sé un clásico, Kladno, pero supongo que hay otras lugares que también tengan cierta diversidad)
Es simplemente que ¿en estas se les ha buscado sistemáticamente y en muchas otras no? O ¿se sabe ya alguna condición especial que facilite la formación de los minerales orgánicos?
Finalmetne si podrías por favor indicar lugares en la Península Ibérica de interés para el tema? (aunque solo sea potencialmente…)
Muchas preguntas, por supuesto contesta solo los que te apetezca. Mil gracias.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 28 Ene 2013 23:42    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

"vale, voy a tener que verificar un serie de cosas, luego pueda que vuelva con más preguntas por MP u otro hilo. "

cuando y como quieras, encantado de poder compartir con alguien uno de mis ex-temas de investigación.


Te puedo contestar no a lo que me apetezca, sino a lo que pueda contestar, que es poco.

"Pero volvamos ya al tema principal, las fósiles moleculares, de los cuales tengo entendido que los minerales orgánicos son una subcategoría. (esas que han tenido el detalle de cristalizarse…) "

Bueno, si tu los quieres ver como una subcategoría... La cosa es mas bien al revés: algunos minerales orgánicos TAMBIEN son fósiles moleculares.

"¿qué es lo que hace que se cristalizan más en unos yacimientos que en otros? – y ¿porque hay varios tipos de minerales orgánicos en algunas?"

pues no se. Cosas de la geoquimica..:). Ten en cuenta que las especies orgánicas son mucho mas diversas. Cuando tienes una fuente de materia orgánica, hay miles de sustancias orgánicas. Que una de ellas se concentre y cristalice en un punto es algo complicado. Lo normal son mezclas heterogéneas, como el ámbar o el carbón.

"Finalmente si podrías por favor indicar lugares en la Península Ibérica de interés para el tema? (aunque solo sea potencialmente…) "

potencialmente: yacimientos de carbón y depósitos sedimentarios muy ricos en materia orgánica, restos de plantas superiores y ambientes reductores y que no hayan sufrido metamorfismo, como por ejemplo los niveles de lutitas negras cretácicas de la cuenca vasco-cantábrica (en la que la fichtelita es muy poco probable, pero seguramente algún día se pueda describir algún nuevo mineral orgánico)
Yo creo que no se han buscado bien y minerales orgánicos como la fichtelita son poco llamativos, en especial con mucha materia orgánica.
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prcantos
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MensajePublicado: 29 Ene 2013 09:48    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

Kaszon Kovacs escribió:
...enormes diferencias en los parámetros fisicoquímicos “básicos” como la temperatura la presión y el tiempo...


Cesar M. Salvan escribió:
...y que no hayan sufrido metamorfismo...


Leyendo estas últimas intervenciones me ha surgido una pregunta (bueno, muchas, porque veo que es un tema muy complejo, pero especialmente ésta).

Siempre asociamos los fósiles (a escala macro o mesoscópica) a las rocas sedimentarias, pues es sabido que se destruyen cuando el metamorfismo alcanza cierto grado (y no demasiado alto), a excepción de los microfósiles, que aguantan algo más. ¿Qué ocurre con estos fósiles moleculares? Supongo que también llegará un momento en que estas moléculas también se vuelvan inestables y se transformen, pero ¿aguantan condiciones de presión y temperatura donde ya no se dan los otros, o son los primeros que se pierden?

Y una apreciación:

Kaszon Kovacs escribió:
...Los procesos geológicos son todo lo contrario: allí, para que se cumplan los condiciones de formación (temperatura, presión, tiempo etc.), se necesitan en muchos casos masas enormes más o menos continuas de materia...


Yo diría que, en efecto, en muchos casos es así (procesos regionales), pero en muchos otros no. Procesos como la formación de cristales en pequeñas grietas, la nucleación y desarrollo de maclas, el metasomatismo, la deformación intracristalina y otros procesos referidos a la microtextura de las rocas en realidad se pueden describir y comprender con un "sistema de referencia" muy local, aunque formen parte de procesos a mayor escala. En realidad la distinción entre "grande" y "pequeño", "regional" y "local" no es más que un instrumento metodológico subjetivo del investigador (o de la disciplina) que usamos para estudiar y comprender estas cosas que en la Naturaleza suceden sin distinciones.

_________________
Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 29 Ene 2013 11:32    Título del mensaje: Re: Minerales orgánicos  

"Siempre asociamos los fósiles (a escala macro o mesoscópica) a las rocas sedimentarias, pues es sabido que se destruyen cuando el metamorfismo alcanza cierto grado (y no demasiado alto), a excepción de los microfósiles, que aguantan algo más. ¿Qué ocurre con estos fósiles moleculares? Supongo que también llegará un momento en que estas moléculas también se vuelvan inestables y se transformen, pero ¿aguantan condiciones de presión y temperatura donde ya no se dan los otros, o son los primeros que se pierden? "

Si y no. Como dije antes, los fósiles moleculares se estudian sobre todo en el registro sedimentario. Aguantan cierto grado de metamorfismo, pero sufren transformaciones. Cuando la presión y temperatura entran en una zona que se denomina "catagénesis", estos fósiles moleculares pueden sufrir transformaciones. En un grado avanzado de metamorfismo, sufren el "crackeo" total y se convierten en hidrocarburos ligeros o gas. De ahí que el contenido en materia orgánica de rocas metamórficas sea muy bajo y en rocas sedimentarias pueda llegar al 10% o incluso mucho más.

Por eso con estos materiales se estudia la "maduración", que es el grado de transformación provocado por presión y temperatura.

En el caso de los minerales orgánicos que hemos citado como fósiles moleculares, están asociados a niveles sedimentarios con muy pocas alteraciones o bien a carbones.
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