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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 18 Sep 2013 01:06 Título del mensaje: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Hace poco hemos podido comprobar con cierta sorpresa que el nombre oficial de la cantera conocida popularmente como “Massabè” es "Mas Sever", que corresponde al expediente de recurso de la Sección A) con el nº 413, siendo la empresa explotadora "Pedrera Mas-Sabé, S.L." (esto último ya lo conocíamos). Esto incluye las diversas ampliaciones de la explotación.
Si nos ceñimos a lo que hemos hecho hasta ahora en Mindat, el nombre oficial de la cantera debería aparecer en primer lugar, seguido entre paréntesis de los nombres populares más usados entre los aficionados.
Actualmente en Mindat https://www.mindat.org/loc-54994.html la entrada que aparece es la siguiente:
Mas Ceber (Massabé), Sils, La Selva, Girona (Gerona), Catalonia, Spain.
Sobre el nombre de la cantera se discutió ampliamente en este post:
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=15582#15582 hace más de tres años, y el resultado de esa discusión, aunque al final quedó un poco en el aire, es el nombre que ahora aparece en Mindat.
Uno de los problemas durante aquella discusión era la disparidad que existía en los mapas del ICC (Instituto Cartográfico de Catalunya): ocurría que según la escala del mapa, cambiaba de “Mas Ceber” a “Massabè”. Esta disparidad ha desaparecido en la última actualización de los mapas en la web del ICC, y como se puede comprobar ya solo aparece “Massabè” sea cual sea la escala. Así pues el nombre de ”Mas Ceber” ha desaparecido de la cartografía oficial tanto en relación a la masía como a la cantera. Sin embargo hemos podido comprobar que hubo una antigua cantera, probablemente abandonada ya a mediados de los años 90, cuyo nombre asignado tal como consta en un inventario de explotaciones mineras abandonadas que realizó el Departament de Territori i Sostenibilitat de la Generalitat, era "Pedrera de Mas Ceber". Esta pequeña cantera (en realidad consta de dos zonas) está situada algo más al norte de la cantera moderna y justo al lado de la carretera GI-555. Asimismo en el mismo inventario se cita que existió otra pequeña explotación en la zona sudoeste de la actual cantera denominada "Pedrera d´en Ceber".
En cuanto a los nombres históricos que podía haber tenido la masía contigua a la cantera, y de la que derivaría el topónimo “Massabè”, “Mas Ceber” u otros, a efectos prácticos esta información solo nos interesa como curiosidad para intentar conocer de donde proceden dichos topónimos. Para la entrada en Mindat debemos basarnos en el nombre oficial de la cantera de donde han salido la gran mayoría de ejemplares y en la cartografía oficial actualizada. Por supuesto, la nomenclatura popular que pueda haber sido usada en los ejemplares de las diversas colecciones aparecerá también. Así pues tendríamos:
Mas Sever Quarry (Massabè, Massabé, Mas Ceber, Mas Sober, Mas Sabé), Massabè, Sils, La Selva, Girona (Gerona), Catalonia, Spain
Pedrera Mas Sever (Massabè, Massabé, Mas Ceber, Mas Sober, Mas Sabé), Massabè, Sils, La Selva, Girona (Gerona), Catalunya, España.
En cuanto al texto actual de Mindat ha pasado a ser erróneo pues se basa en unos mapas obsoletos y que no aparecen en la cartografía actual.
Sí en cambio se puede dejar la descripción geológica:
“Quarry in Hercynian granite with granite pegmatite dikes and Miocene basaltic neck.”
Bibliografía:
Bareche, E. (2005). Els minerals de Catalunya: segle XX. Institucio Catalana d'Historia Natural-Grup Mineralògic Català.
Curto, C.; Mérida, J.C.; Evangelio, S. (2007): Las amatistas de la cantera Massabé, Sils, Girona. Revista de Minerales vol. III nº 3.
Nota: el texto anterior es fruto del trabajo de varios administradores del Foro.
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Mapa con los topónimos oficiales actualizados de la zona de Sils. La zona que nos interesa está delimitada por el círculo rojo. Fuente: http://www20.gencat.cat/docs/ptop/Home/Serveis%20i%20tramits/Biblioteca%20i%20documentacio/Planificacio%20territorial/Publicacions/Cartografia%20i%20toponimia/Nomenclator%20oficial%20de%20toponimia%20de%20Catalunya/Selva/Documents/sils.pdf Generalitat de Catalunya. Departament de Territori i Sostenibilitat. |
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Datos actualizados en abril de 2011 correspondientes a la Pedrera Mas Sever, expediente de recurso de la Sección A) con el nº 413 y explotada por la empresa Pedrera Mas-Sabé, S.L. Actualmente el recurso explotado consta como basalto, está en activo y con autorización de explotación. Fuente: Activitats extractives (abril 2011). Àrea d'afecció i estat de restauració de les activitats extractives mineres. Generalitat de Catalunya. Departament de Territori i Sostenibilitat. |
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Mapa con los perímetros, en azul Mas Sever y sus distintas ampliaciones. Aparece también en azul y al Sur de “Mas Sever”, otra antigua explotación de sauló (granito descompuesto) denominada “José XXI” cuyo Titular es José Magán Molina. En rojo figuran las canteras antiguas abandonadas y con los nombres que constan en el inventario de explotaciones mineras abandonadas que realizó el Departament de Territori i Sostenibilitat de la Generalitat. Fuentes: Base topográfica de Cataluña 1:5.000, Año 2012, Institut Cartogràfic de Catalunya (modificado) y Activitats extractives (abril 2011), Àrea d'afecció i estat de restauració de les activitats extractives mineres, Generalitat de Catalunya, Departament de Territori i Sostenibilitat. |
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Ortofoto con los perímetros de las explotaciones. Fuente: Ortofoto de Cataluña 1:5.000, año 2011, Institut Cartogràfic de Catalunya (modificado) y Activitats extractives (abril 2011), Àrea d'afecció i estat de restauració de les activitats extractives mineres, Generalitat de Catalunya, Departament de Territori i Sostenibilitat. |
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_________________ La vida es el cristal más breve |
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Carles Curto
Administrador
Registrado: 14 Sep 2006
Mensajes: 1019
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 18 Sep 2013 08:02 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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¡Premio, Antonio! (Fantástico trabajo).
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Lluís
Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068
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Publicado: 18 Sep 2013 09:10 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Buenas, Antonio y demás colaboradores/exploradores/mineros de datos de este tema.
Felicitaciones por el trabajo hecho persiguiendo datos.
Ahora, aunque me vais a odiar un pelín más, expongo mis dudas
Mas Sever seria en castellano "Masía (o cortijo o lo que se corresponda) de Severo; Severo es nombre de persona. Puede ser también calificativo (severo).
Que no tiene nada que ver con Masia Cebollera (Mas Ceber). Aunque suena igual si quien lo pronuncia es catalán.
Massabè con acento abierto en la "e" no se corresponde a ninguna de los dos nombres antes puestos. O si es Massabè, ninguno de los dos nombres anteriores son correctos.
Si es Massabé (que sería parecido a "massa bé; bueno, igual en hablado), "demasiado bien", puede ser que alguien se saltara el espacio entre las dos primeras palabras.
Entonces, según mis orejas, Mas Ceber, Mas Sever y Massabé pueden ir juntos.
Massabè es una cosa que no cuadra ni pegándole de bofetadas. En castellano, a oreja, puede. En catalán, bueno, eso: ni a tiros, a menos que hables con un sordo.
En mi caso, me quedo con Massabé a secas,,,
Se debería buscar el primer registro de la finca.... i ver su nombre. Si es después del 1714, puede ser cualquier cosa (Pintor y Pintó son el mismo apellido; el primero bien escrito...y el otro escrito a oido...En catalán suenan igual. Uno quiere decir Pintor...y el otro, nada...)
Si antes, lo que pusiera.
Un saludo
Lluís
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Sep 2013 11:06 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Lluís, yo creo que para nosotros (FMF, Mindat, aficionados a los minerales y a la mineralogía topográfica) todo el debate histórico-etimológico-folclórico, siendo muy interesante, nos importa muy poco. El nombre oficial de la cantera es Mas Sever, como podría ser cualquier otro, y el topónimo que aparece en la cartografía oficial actualmente es Massabè. El resto de nombres, sin entrar en su origen, los citamos por si alguien los busca que los pueda encontrar, pero sin entrar en más consideraciones.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 18 Sep 2013 11:44 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Carles Curto escribió: | ¡Premio, Antonio! (Fantástico trabajo). |
Completamente de acuerdo contigo, Carles. Es un trabajo de documentación estupendo. Sólo que mi contribución se ha limitado a publicarlo en Zona Mindat, es decir, no me corresponde ningún mérito :-)
Saludos
_________________ La vida es el cristal más breve |
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Lluís
Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068
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Publicado: 18 Sep 2013 12:07 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Buenas Frederic
Bueno, yo solo veo lo que habeis escrito
Mas Sever Quarry (Massabè, Massabé, Mas Ceber, Mas Sober, Mas Sabé), Massabè, Sils, La Selva, Girona (Gerona), Catalonia, Spain
Pedrera Mas Sever (Massabè, Massabé, Mas Ceber, Mas Sober, Mas Sabé), Massabè, Sils, La Selva, Girona (Gerona), Catalunya, España.
Y, a menos que esté ciego como un gato de escayola, veo todos los nombres que habéis puesto.
Y, quizás por influencia de la numismática, en la que el nombre *si* importa, Mas Sever y Massabè *no pueden ser el mismo*
Massabè (demasiada oveja) no suena a Mas Sever
Massabé (demasiado bien) sí que suena como Mas Sever.
Por lo demás, ya dije que me ibais a odiar un pelín más,
Un saludo
Lluís
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Sep 2013 12:40 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Repito que creo no nos toca entrar en temas que corresponde aclarar a geógrafos, estudiosos de la toponimia e historiadores.
Las cabeceras de Mindat se estructuran de la siguiente forma:
- Nombre oficial de la cantera o mina (se corresponde con un número de explotación)
En este caso Mas Sever, que es el que le han puesto, seguramente de forma arbitraria como en muchos otros casos.
- Otros nombres o grafías con los que se conoce la cantera, populares, que aparecen en la literatura o que puedan aparecer en colecciones privadas o públicas. La idea es que si alguien tiene una etiqueta con alguno de estos nombres, pueda encontrar la entrada al yacimiento en Mindat. Son muchos porque en esa cantera ha habido una gran confusión como puede verse en los distintos hilos en el Foro que tratan del tema. Entrar a discutir el porqué y de donde vienen cada uno de ellos creo que no nos aporta nada relevante.
- Paraje: el que aparece en la cartografía oficial (ICC), en estos momentos Massabè.
- Municipio, comarca, etc.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Lluís
Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068
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Publicado: 18 Sep 2013 12:47 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Buenas
Y yo simplemente pongo lo que veo.
Si adecuar las cosas a la realidad no es lo que se supone que los mineralogistas hacemos, entonces, duda filosófica, : porque hay la ITMA (que también monta líos atroces, por cierto)?
Con ponerle a una piedra: piedrosita, porque la he encontrado yo y el nombre me gusta, ya la cosa basta.
Y el cristo es de narices.
Nada, nada, orthographia y Massabè. Total...
Un saludo
Lluís
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Sep 2013 12:57 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Lluís, es que no entiendo lo que me dices.:)
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Foro FMF
Administrador
Registrado: 17 Jul 2009
Mensajes: 1647
Ubicación: España
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Publicado: 19 Sep 2013 10:23 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Lluís,
Una cosa es "como se debería llamar" y otra es "como se llama" ;-)
Independientemente de nuestros gustos, en Mindat utilizan el "como se llama" como primer nombre o nombre oficial (sin paréntesis), y el "como se debería llamar" (ó "como le han ido llamando") a los otros nombres de esa mina/cantera/paraje, y los pone entre paréntesis para distinguirlos del nombre "como se llama"
Como vemos por el curradísimo estudio que ha publicado Antonio el nombre "como se llama" de esa cantera es "Mas Sever Quarry - Pedrera Mas Sever" y por ello ese debe ser el nombre que se ponga primero y sin paréntesis en Mindat.
Reclamaciones a Jolyon Ralph! ;-) ;-)
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Lluís
Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068
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Publicado: 21 Sep 2013 10:20 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Para el cuadrado azul de FMF
A Jolyon no se le puede reclamar nada. Bastante hace con haber montado la base de datos, que es una maravilla.
Además, es inglés, el inglés no tiene diacríticos y no tienen que saber que Mas Sever y Massabè no suenan igual ni por equivocación.
Massabé si. Que, por cierto, es lo que siempre había leído en las etiquetas de los ejemplares.
Si se prefiere Massabè, adelante las hachas. Solo que algo está mal y los compañeros que hablan catalàn seguro que lo notan.
O vamos, un lingüista
Por lo demàs, Cassà de la Selva, antes se escribía Caçà de la selva.
Cassà suena igual. Casà, o Casa, no...
Un saludo
Lluís
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 21 Sep 2013 10:20 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Realizados los cambios en Mindat según la propuesta.
El enlace: https://www.mindat.org/loc-54994.html
Y la captura de pantalla.
Me sumo a los comentarios de mis compañeros administradores: en este caso, delicado por la dispersión de nombres y la importancia del yacimiento, tenemos que aplicar asépticamente el criterio mantenido hasta ahora y recordado en el post anterior por FMF. El doble objetivo de que lo que haya en Mindat esté correcto y de que todo el mundo lo pueda encontrar a partir de búsquedas de nombres que se hayan usado en algún momento queda cumplido.
Saludos
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Mas Sever (Massabè) en Mindat |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 21 Sep 2013 13:42 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Lluís escribió: | Si se prefiere Massabè, adelante las hachas. Solo que algo está mal y los compañeros que hablan catalàn seguro que lo notan.
O vamos, un lingüista |
Lluís, intentaré aclarártelo de nuevo, no preferimos una u otra acepción, sencillamente trabajamos con los topónimos que marca el organismo regulador, en este caso el
Departament de Territori i Sostenibilitat de la Generalitat de Catalunya que en 2009 editó el Nomenclàtor oficial de toponimia de Catalunya.
En dicho nomenclator, en el apartado de la comarca de La Selva y en el municipio de Sils tienes la cartografía con los nombres oficiales (que he puesto más abajo ampliado) y tienes incluso el acceso a una grabación donde puedes oir la pronunciación.
Justamente para evitar esas discusiones bizantinas y que se nos pueda tachar de arbitrarios, intentamos ser lo más rigurosos posibles usando la nomenclatura oficial tanto de minas y canteras como de parajes, sin entrar en otras consideraciones que no nos toca dilucidar a nosotros.
En todo caso, existe en el Departament de Territori, una Comissió de Toponímia órgano de asesoramiento, consulta y propuestas de fijación oficial de los topónimos de Catalunya, formada además de por diversos departamentos de la Generalitat y entre otros, por organismos como el Institut d'Estudis Catalans, el Institut Cartogràfic de Catalunya y el Consorci per a la Normalització Lingüística, y donde seguramente atenderán todo tipo de quejas y reclamaciones.
Saludos.
Descripción: |
Fuente: Nomenclàtor oficial de toponímia major de Catalunya- Sils -Selva-925 |
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_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Lluís
Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068
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Publicado: 21 Sep 2013 15:10 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Frederic, no hay mucho que aclarar.
Aun que te parezca mentira, entiendo, hablo y escribo el castellano.
Lo escribes bien. Y te entiendo mejor. Y no me entiendes.
Solo que lo que hay *no cuadra*
Lo ponga quien lo ponga, Aunque sea la Gene. ¿O todo lo que està escrito es verdad?. Serà que no se han cambiado topònimos (Caçà se cambio, y supongo que sabes el porqué. No se puede poner por escrito....)
Por lo demàs, lo dicho.
Viva la orthographia y las sonidos diferentes!
Lluís, Lluìs, Lhuis...etc
(total.... :-( )
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Joan Garcia
Registrado: 01 Ago 2009
Mensajes: 160
Ubicación: Badalona
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 22 Sep 2013 21:09 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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La respuesta sigue estando aquí:
Departament de Territori i Sostenibilitat de la Generalitat de Catalunya
y como puede verse, en todo caso debería ser al revés, o sea, cambiar la mayoría de entradas que se han hecho hasta ahora: se aceptan voluntarios.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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prcantos
Administrador
Registrado: 12 Feb 2012
Mensajes: 2434
Ubicación: Granada
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Publicado: 22 Sep 2013 21:25 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Tengamos en cuenta una cosa: en este foro no decidimos el nombre oficial de los lugares; simplemente se toma el que es de hecho oficial y se pone en primer lugar. Es una suerte poder combinar dicho nombre oficial que nos viene "de fuera" (documentos oficiales, que para eso están) con otros nombres tradicionales que solemos usar, y que van entre paréntesis.
Como acaba de decir Frederic, lo deseable sería comprobar todas las entradas de Mindat para asegurarse de que el nombre oficial vaya siempre en primer lugar...
_________________ Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 22 Sep 2013 22:28 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Me comenta Joan por mp que después de consultar el enlace sigue sin entenderlo.
Se puede consultar aquí:
"L'ús de l'article en els noms de les comarques del Principat"
Secció Filològica de l'Institut d'Estudis Catalans. Acord del 8 d'abril de 1988.
https://publicacions.iec.cat/repository/pdf/00000041%5C00000056.pdf
(enlace normalizado por FMF)
Resumiendo, se recomienda usar el artículo delante de la comarca pero es aceptable no ponerlo. Lo pongo sin traducir, espero que nadie se moleste.
Yo supongo que es difícil entrever la cantidad de horas y de trabajo que supone arreglar estas entradas de Mindat. Puedo entender que se cuestionen datos de localización, de paragénesis, de bibliografía.......pero esas cuestiones administrativas que están al alcance de cualquiera en la red, sinceramente no nos toca a nosotros aclararlas ni defenderlas. Yo entiendo que es más fácil colocar la pregunta en el Foro que ponerse a buscar en la red, pero ahora ese trabajo acabamos haciéndolo nosotros, y a mí se me está poniendo cara de Wikipedia.
Espero vuestra comprensión y especialmente la de Joan.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Joan Garcia
Registrado: 01 Ago 2009
Mensajes: 160
Ubicación: Badalona
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Publicado: 22 Sep 2013 22:38 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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No tienes que disculparte, tan solo era una objeción. Por mi parte, tema aclarado.
_________________ Joan Garcia |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 07 Feb 2014 23:08 Título del mensaje: Re: Zona Mindat- Mas Sever (Massabè) |
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Cerramos el post.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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