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supertxango
Administrador
Registrado: 22 Nov 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Madrid
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Publicado: 10 May 2013 19:02 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Antonio Pliego escribió: | En realidad me refería a la pieza de José Luís. Tengo una similar y por el aspecto no sabría ni siquiera aproximarme a saber lo que es, salvo que es un mineral metálico, probablemente un sulfuro o arseniuro y poco más.
Estoy tratando de averiguar algo más, ya comentaré lo que me sale por aquí, aunque siempre será con reservas... |
Perfecto Antonio, muchas gracias. Hemos movido estos últimos posts de identificación de las supuestas cosalitas del hilo Grupo Minero "San Nicolás", Valle de la Serena, Badajoz - (83) a este hilo para homogeneizar, ya que es dónde se estaban debatiendo las piezas dudosas de San Nicolás.
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Cesar M. Salvan
Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares
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Publicado: 27 Jun 2013 03:40 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Inmaculada Ramos y Antonio Carmona me enviaron una posible cosalita, cedida por Antonio Pliego, de la mina San Nicolás, del Valle de la Serena.
La muestra (ver foto), constaba de varios sulfuros, con uno de ellos que a mi, a simple vista, no me parecía cosalita para nada, sino bismutinita. Para asegurarme , hice una sección pulida, con medios caseros, por lo que en la foto se puede apreciar que es un pulido deficiente y con muchos arañazos, pero lo suficiente para poder estudiarla mediante microscopía óptica de luz reflejada y microscopía química, de modo que pudiera identificar los minerales opacos presentes.
En la imagen se aprecia muy bien la bonita textura del mineral: la banda clara central, con mas reflectividad, es bismutinita, en el hábito típico de la especie. El otro gran sulfuro que se aprecia arriba y abajo en la imagen, menos brillante, es arsenopirita. Entre los dos, en color azul y verde, se ven minerales de cobre, principalmente covellita. Hay algún gránulo de bismuto, un secundario de bismuto no identificado (bismita?), Además la muestra tenía pirita y algun mineral sin identificar.
Como se ve, en esta muestra al menos, no hay cosalita. Identificar la mayor parte de los sulfuros es una tarea posible usando pocos medios, como podeis ver. No obstante, en cuanto pueda dejaré la confirmación de los minerales que he identificado usando SEM/EDS.
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Birmutinita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, Extremadura, España FOV 1.5 cm. Muestra antes de pulir |
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Bismutinita y arsenopirita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, Extremadura, España Imagen obtenida usando microscopía de luz reflejada de la muestra anterior pulida. Se ve la banda central de bismutinita, abundante arsenopirita y minerales de cobre (en azul y verde), básicamente covellita. |
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Foro FMF
Administrador
Registrado: 17 Jul 2009
Mensajes: 1645
Ubicación: España
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Publicado: 27 Jun 2013 07:39 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Muchas gracias por el interesante análisis y por compartirlo. Para complicar un poco más la cosa. ayer hablé con José González de Tánago aquí en Ste.Marie, y él me comentó que lo que él había analizado de San Nicolás era Cosalita y que a él no le había salido Bismuthinita. Por tanto ya que como existen ambas especies (y otras) en este yacimiento y a visu parece que no hay forma de reconocerlas fácilmente, se hace muy difícil decir sin un análisis si son una especie u otra.
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Antonio Pliego
Registrado: 23 Jul 2009
Mensajes: 203
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 27 Jun 2013 22:05 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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César, muchas gracias, y más sabiendo que ahora estás más limitado de medios. Para mí que tengo esta pieza desde hace muchos años es una satisfacción conocer lo compleja que en realidad es y los minerales que la componen, hace mucho tiempo que quería confirmar lo que era. No menos importante era también poder contrastar con un experto si mis averiguaciones iban encaminadas y, por lo que veo, no estaban muy alejadas de la realidad. Entre otras cosas trataba de buscar el plomo de la supuesta cosalita sin éxito, así que no sabía si estaba haciendo algo mal o es que en realidad el plomo no estaba presente.
Ciertamente al menos yo estoy aprendiendo mucho de este foro y lo de "formativo" pienso que le va al pelo.
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Jose A. Garrido
Registrado: 01 Feb 2010
Mensajes: 253
Ubicación: Miajadas
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Publicado: 27 Jun 2013 22:28 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Llevo muy poco tiempo en esta afición y me pierdo con estos artículos tan técnicos......repasando atentamente solo en una cosa si os puedo ayudar:
La Mina San Nicolás sí está en la Provincia de Badajoz.......pero pertenece a la Región de Extremadura......NO de Andalucía.
Supongo que es un lapsus sin importancia....pero.....
Un saludo.
_________________ Un amigo.... |
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prcantos
Administrador
Registrado: 12 Feb 2012
Mensajes: 2434
Ubicación: Granada
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Publicado: 27 Jun 2013 22:46 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Jose A. Garrido escribió: | ...La Mina San Nicolás si esta en la Provincia de Badajoz.......pero pertenece a la Región de Extremadura......NO de Andalucia.
Supongo que es un lapsus sin importancia....pero.....
Un saludo. |
Muchas gracias por alertar sobre el lapsus. Corrijo las etiquetas.
_________________ Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες |
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Inma
Administradora
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 1670
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 27 Jun 2013 23:54 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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prcantos escribió: | Jose A. Garrido escribió: | ...La Mina San Nicolás sí esta en la Provincia de Badajoz.......pero pertenece a la Región de Extremadura......NO de Andalucía.
Supongo que es un lapsus sin importancia....pero.....
Un saludo. |
Muchas gracias por alertar sobre el lapsus. Corrijo las etiquetas. |
Hola a todos.
Creo que la metedura de pata es mía. Esta mañana con las prisas añadí la comunidad autónoma y debe ser que el subconsciente me traicionó. Mil perdones a los extremeños, fue sin querer, aunque es una mina muy "apetecible" ;-)
Gracias a Jose A. Garrido por advertirlo y a Pablo por corregirlo tan rápido.
Saludos
_________________ Inma Ramos |
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Cesar M. Salvan
Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares
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Publicado: 26 Jul 2013 02:34 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Como dije antes en este hilo, en cuanto tuviera procesados los análisis confirmatorios de mi primera observación con microscopía de luz reflejada y microscopía química, los compartiría aqui.
La conclusión, analizando la muestra mediante SEM-EDS, es la misma: bismutinita, acompañada de arsenopirita y sulfuros de cobre. Entre ellos, junto con la bismutinita se observan bonitos intercrecimientos de emplectita, un sulfuro de cobre y bismuto.
Hay plomo (posible origen de la confusión en este caso), pero está acompañando a la arsenopirita, curiosamente.
Si seguís las imágenes, estos datos y los anteriores, os darán una pequeña muestra de como se analizan los minerales a nivel profesional: microscopía de luz reflejada y transmitida (o solo reflejada, si son minerales opacos como sulfuros) y despues técnicas espectroscópicas. La microscopía química ya no se usa, practicamente, pero es una técnica perfectamente válida y muy útil en casos de tener que hacer determinaciones rápidas o a nivel amateur.
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Bismutinita, arsenopirita y emplectita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, España Textura de la muestra, observada por microscopía electrónica de barrido. Esta herramienta es muy poderosa cuando disponemos de una sección pulida de mineral. En color mas claro, se observa la bismutinita. Intercrecido con la bismutinita, en color gris, emplectita. El gris más oscuro es arsenopirita. |
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Bismutinita, arsenopirita y emplectita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, España Otra imagen del mineral. Bismutinita y emplectita en arsenopirita. |
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Bismutinita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, España Una herramienta muy útil con EDS es el "mapeo". Cuando tienes una superficie, como una sección de mineral, puedes obtener un mapa de la distribución de los elementos que elijas en esa superficie. Este es el mapa de bismuto. Comparadlo con la primera foto. Esto nos revela la bismutinita y otros minerales de bismuto en la muestra. |
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Emplectita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, España Este es el mapa de cobre. Junto con el de bismuto, nos revela la emplectita en la muestra. |
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Arsenopirita Mina San Nicolás, Valle de la Serena, Badajoz, España El mapa de hierro nos revela la arsenopirita. El mapa de arsénico es similar. Curiosamente, el de plomo, aun débil, muestra una distribución similar, descartando la cosalita (en ésta muestra). |
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Y aqui la veis. La proporción de plomo, pequeña en cualquier caso, es mayor en la arsenopirita y va acorde con el arsénico: aumento de As indica aumento de Pb. Esto descarta definitivamente la cosalita. |
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jm
Registrado: 06 Oct 2008
Mensajes: 519
Ubicación: Madrid
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Publicado: 26 Jul 2013 08:29 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Hola César y resto
Interesantes resultados, pero tengo unas preguntas. ¿En qué condiciones has obtenido las imágnes, especialmente los mapas de composición? Me refiero sobre todo al potencial. ¿15 kV? ¿25 kV?... Ese detalle es importante, especialmente por la validez que pueda derivarse de los mapas de puntos, método que, en mi opinión, está bien para "andar por casa", pero demasiado burdo para obtener conclusiones definitivas. Prefiero métodos semicuantitativos que aun aproximados también, utilizan procesos de deconvolución y ajuste del espectro ED completo.
Relacionado con lo anterior, ¿qué ventana de energía has utilizado para obtener el mapa del Pb? Si utilizas la zona de la línea L alfa de éste, es prácticamente coincidente con la de la línea K del As, y si utilizas las líneas M del plomo, coinciden casi al 100 % con la K del S. Por tanto, en esos dos casos, la conclusión de la inexistencia de cosalita a partir del supuesto mapa del Pb sería inválida, ya que es obvio la fuerte correlación que habría con As o S en esos casos, y evidentemente el aparente mapa del Pb coincidiría con el de la arsenopirita. Para que la conclusión fuera medianamente válida, tendrías que haber usado la línea L beta del plomo, bastante débil, o la K, que cae muuuuuuy lejos del rango de trabajo de un SEM (bastante más de 70 keV!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Por tanto, esa imagen no me parece válida, y mucho menos para sacar las conclusiones que sacas. Para poder hacer algún tipo de disquisición de ese tipo, como decía más arriba, la técnica de mapeado (puntos) no es nada apropiada, y en todo caso y con prudencia, habría que haberse utilizado un método de mapeado semicuantitativo.
Saludos
_________________ JM el Tocapiedrotas |
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Cesar M. Salvan
Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares
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Publicado: 26 Jul 2013 12:51 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Hombre, el mapa no lo he usado para sacar conclusiones, como ya he explicado. Obviamente hay un análisis cuantitativo, mas los otros datos de microscopía. El mapeo no se usa como "unico" argumento con nada. Pero para mi es una herramienta muy útil.
Permite visualizar muy bien como se distribuye el elemento y muestra como funciona. Obviamente, para evitar el overlap con el arsénico he usado la Lb1 del plomo que, a pesar de ser mas débil, te da el mapa de puntos perfectamente.
Las imagenes las he tomado a 20kV.
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Antonio Pliego
Registrado: 23 Jul 2009
Mensajes: 203
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 27 Jul 2013 00:56 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Me parece muy interesante y aprovecho para agradecer el "extra" sobre las explicaciones a cerca de algunos de los métodos empleados en los análisis de minerales.
Entre otras cosas pone de manifiesto que a veces la técnica se complica bastante con la existencia de numerosos elementos en la muestra y hace necesario contrastar con métodos alternativos.
Espero algún día tener la oportunidad de observar in situ como se realizan estos análisis, es algo que siempre me ha atraído.
Esto si que es sin duda, "mineralogía formativa" espero que nos sigáis deleitando con vuestras aportaciones en este y otros hilos, gracias
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Foro FMF
Administrador
Registrado: 17 Jul 2009
Mensajes: 1645
Ubicación: España
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Publicado: 27 Jul 2013 13:31 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Antonio Pliego escribió: | ...Esto sí que es sin duda, "mineralogía formativa" espero que nos sigáis deleitando con vuestras aportaciones en este y otros hilos, gracias |
Gracias Antonio.
Queríamos aprovechar para comentar que aunque es humano que pase, a veces se olvida que lo que se escribe aquí queda, y que leído por alguien que llegue a un post y no se tome la molestia de leer todo el hilo puede dar una falsa impresión. Por ello los administradores de FMF agradeceríamos que según qué comentarios:
jm escribió: | ...Para que la conclusión fuera medianamente válida...
...Por tanto, esa imagen no me parece válida, y mucho menos para sacar las conclusiones que sacas... |
se hiciesen de un modo algo más cordial o, mejor, por MP.
Es bien sabido que aquí adoramos el debate científico y que este tipo de discusiones nos encantan, y también somos muy conscientes que este tipo de lenguaje se puede considerar "cordial" en discusiones científicas como esta ;-), pero como decíamos antes, y sin negar la razón a nadie, el peligro es que la reputación de alguien pueda quedar dañada por una mala lectura de un comentario, que dicho en una mesa y con una cerveza delante sería motivo de unas risas, pero que puesto por escrito en un Foro puede dar una imagen desenfocada de la realidad.
Muchas gracias por adelantado.
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jm
Registrado: 06 Oct 2008
Mensajes: 519
Ubicación: Madrid
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Publicado: 28 Jul 2013 11:01 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Hola a todos
OK. Gracias César por las explicaciones.
A FMF. Gracias y acepto el "tirón de orejas". Mis comentarios no eran malintencionados, y he caído en lo que yo mismo critico con frecuencia: "cuidado al escribir en un foro o e-mail". Lo que puede parecerle a uno "neutro" cuando lo escribe, al perderse la entonación, expresiones faciales y demás, etc. etc. puede resultar "agresivo" cuando se lee.
Con todo, y aparte de las formas más o menos inadecuadas, la discusión planteada en mi post sí me parece apropiada e, insisto, en mi opinión, apropiada para que aparezca en el hilo y no quede de forma privada, al menos si queremos que el foro sea aceptablemente riguroso. Con mis comentarios no he ido más allá de lo que sería un "referee" de una revista científica "seria", aunque reconozco que a las formas les ha faltado la "cordialidad" y quizás "camaredería" que también el foro que queremos requiere.
Muy bienvenido el comentario. Y mis disculpas a César y al resto del público ;-)
Saludos
_________________ JM el Tocapiedrotas |
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jm
Registrado: 06 Oct 2008
Mensajes: 519
Ubicación: Madrid
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Publicado: 28 Jul 2013 11:14 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Antonio Pliego escribió: |
Espero algún día tener la oportunidad de observar in situ como se realizan estos análisis, es algo que siempre me ha atraído.
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Hola Antonio y resto
¡Lástima que no estés más cerca! Si no, no tendría inconveniente que vinieras algún día a mi laboratorio y vieras los chismes que usamos!
De todas formas, sé que hay algunas webs (norteamericanas o británicas, naturalmente) en donde existen "microscopios virtuales", de forma que alguien puede "manejar" un equipo de éstos de forma virtual. A ver si encuentro las direcciones y las posteo.
¿Alguien me puede echar una mano?
Saludos
_________________ JM el Tocapiedrotas |
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Antonio Pliego
Registrado: 23 Jul 2009
Mensajes: 203
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 29 Jul 2013 20:42 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Gracias, seguro que ya coincidiré algún día y lo podré observar en directo. Me llama la atención comprobar como de muestras a veces muy pequeñas es posible determinar con bastante precisión su composición.
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Cesar M. Salvan
Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares
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Publicado: 30 Jul 2013 01:36 Título del mensaje: Re: Duda identificación mineral de bismuto de la Mina San Nicolás |
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Muchas gracias a la administración FMF y a JM por sus mensajes. Espero poder seguir discutiendo resultados mineralógicos por aquí, cada vez mejor y más rigurosamente y que siga sirviendo a la comunidad.
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