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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 17 Mar 2013 21:22 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Hola.
Tengo dos preguntas sobre esta localidad:
- Quién y cómo ha identificado la hisingerita?.
-Alguien sabe algo más, con análisis, de los fosfatos de esta cantera?. Me han pasado una "wavellita" de allí, que pudiera ser eso, o no, y en la matriz hay además algunas escamas nacaradas y alguna costra botroidal de identificación "no obvia".
Saludos
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 17 Mar 2013 22:27 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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La hisingerita nos la indicó jlbravo en este mismo hilo, sin más detalles.
Sinceramente, yo no sé si nadie ha llegado a analizar los fosfatos de esta cantera. Igual me equivoco, pero creo que a menudo las identificaciones se han hecho en función de similitud con ejemplares de Montcada y Bruguers, donde sí se han analizado más cosas.
La wavellita que indicas veo que está citada por Bareche (falta en el listado) pero tampoco sé si está analizada.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
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jlbravo
Registrado: 08 Abr 2007
Mensajes: 228
Ubicación: Molins de Rei
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Publicado: 17 Mar 2013 22:59 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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"Hisingerita: A Santa Creu d'Olorda, en masses o crostes de color marró fosc, entre les al·lofanes (0)" Els Minerals de Catalunya Segle XX - E. Bareche Página 220.
Descripción: |
Hisingerita Santa Creu d'Olorda 7 x 4 cm
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 18 Mar 2013 18:04 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Sin análisis, yo no incluiría ninguna de las dos.
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Mar 2013 19:01 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Las citas hacen referencia como localidad a Santa Creu d´Olorda, no a la Pedrera Sansón, por lo que de momento yo abogaría por no ponerlas en esta cantera.
Uno de los problemas de este yacimiento es que el topónimo Santa Creu d´Olorda incluye minerales del Sot de les Mines, De Can Ferrers, de la Sansón e incluso de Can Tintorer.
El tema de los análisis es más bien peliagudo, ya que si únicamente vamos a subir especies que estén contrastadas con análisis en mano, pocas especies vamos a subir. Muchas especies no se han analizado, y también hay análisis "secretos" que la gente no comparte (ya se habló de la posible creación de un banco de análisis, pero parece ser que provocaba muchas "incomodidades")
Más o menos el criterio que hasta ahora hemos seguido es el que ya propuse hace tiempo:
"....creo que la pauta a seguir a la hora de incorporar minerales a la paragénesis de un yacimiento debe ser más bien restrictiva, de manera que solo deberían subirse los minerales que cumplan alguna o varias de estas premisas:
- que sean minerales citados en la bibliografía.
- que sean minerales que sin estar citados en la bibliografía estén representados en colecciones de referencia y sean identificables "de visu" sin demasiados problemas.
- que sean minerales que sin estar citados en la bibliografía estén representados en colecciones de referencia y que conste que han sido analizados, cuando la identificación "de visu" no es posible o bien ofrece dudas.
Cuando cito "colecciones de referencia" no me refiero a grandes colecciones o museos (que también), sino a colecciones como por ejemplo las que tenemos en el Foro en Imágenes de Colecciones (y a otras que seguro existen y no están ahí).
Creo que es importante que seamos rigurosos a la hora de subir datos a Mindat. A menudo no contamos con toda la ayuda y colaboración que nos gustaría tener y que nos ayudaría a respaldar estos cambios, pero esto nos estimula a ser si cabe aún más críticos con el trabajo de Foro FMF en Zona Mindat. Cualquier dato que se suba debe estar contrastado y apoyado en razones objetivas, de manera que es mejor quedarse corto que pasarse. Si aparecen nuevos datos contrastados, se suben sin mayor problema, esta es una de las ventajas de Mindat. Pero todo lo que subamos desde aquí debe ser capaz de resistir un escrutinio exhaustivo por parte de cualquier fuente externa."
El punto conflictivo es determinar cual es la bibliografía buena, la clásica o solamente la moderna. Yo me decanto por utilizarla toda, sin entrar en un análisis crítico que tampoco nos toca hacer desde Zona Mindat. En Catalunya en concreto, si Llorenç Tomás, Mata-Perelló o Bareche citan en sus libros una especie en un yacimiento concreto, yo las subiría.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Mar 2013 19:17 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Miguel Calvo escribió: | ... en la matriz hay además algunas escamas nacaradas y alguna costra botroidal de identificación "no obvia". |
Las escamas nacaradas las he visto yo también en alguna pieza, y me recuerdan a nacrita, mineral que no sería incompatible con lo que aparece en este yacimiento.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 18 Mar 2013 20:09 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Frederic Varela escribió: |
"....creo que la pauta a seguir a la hora de incorporar minerales a la paragénesis de un yacimiento debe ser más bien restrictiva, de manera que solo deberían subirse los minerales que cumplan alguna o varias de estas premisas:
- que sean minerales citados en la bibliografía.
. |
Yo tendría cierto cuidado con algunas referencias de según qué bibliografía, que se han puesto en algunos casos sin, digamos, "extremar las precauciones". Me parece preferible esperar un año (o cinco) e incluir un dato exacto, si es el caso, que poner cosas que luego quizás haya que quitar, pero que habrán resultado un aval para nuevas afirmaciones erróneas. Vamos, que ya hay bastantes datos "imaginativos" corriendo por ahí para meter más en Mindat.
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Mar 2013 20:33 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Miguel, yo entiendo tu postura, pero no concierne a Foro FMF meterse en una labor crítica sobre las distintas publicaciones a utilizar como referencia, ya nos han caído bastantes "hostias" (perdón por la expresión) con lo de Zona Mindat como para meternos en más berenjenales. Simplemente la bibliografía está ahí, está citada ampliamente como referencia en muchas entradas de Mindat (antes de que entrara datos FMF). Cada especie tiene (o debería tener) su referencia, y luego que cada cual le de el valor que crea más conveniente.
Además hay otro problema, aunque FMF fuera muy restrictivo, esto no sería ninguna garantía para que luego vinieran otros colaboradores y subieran en la paragénesis lo que les parecera bien o les pareciera que falta. De hecho algunos yacimientos arreglados desde FMF ya han sido "tocados", pero así es Mindat.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 18 Mar 2013 20:47 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Frederic Varela escribió: | Miguel, yo entiendo tu postura, pero no concierne a Foro FMF meterse en una labor crítica sobre las distintas publicaciones a utilizar como referencia, . |
Pues precisamente eso es lo que le concierne. Para subir datos sin más, no haría falta ni foro ni discusiones.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8641
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 18 Mar 2013 21:09 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Como yo lo veo:
Para Mindat necesitamos algunas pautas regularizadas para saber si subimos o no especies. Estas pautas las ha recordado perfectamente Frederic y son las que se han utilizado para listar las especies que se quieren subir. La idea de Zona Mindat es abrir un debate sobre todo para después subir cosas "depuradas", por lo tanto entiendo que aunque el listado de especies a subir de esta localidad es adecuado, el que alguien con credibilidad cuestione alguna de las cosas a subir es válido ya que precisamente la idea de Zona Mindat es depurar lo que se sube.
Con todo este rollo quiero decir que entiendo muy bien las dos posiciones y entiendo que las dos quieren lo mejor para la descripción de la localidad.
Mindat admite situaciones como esta y admite poner minerales con interrogante, ¿por qué no subimos Hisingerita con interrogante?. Yo creo que cubre todas las posiciones, la de Frederic que siguiendo el hecho que esa especie bibliográficamente esté listada cree que se podría subir, y la de Miguel que cree que como no hay análisis que la confirmen mejor curarse en salud. Evidentemente en el momento en que hubiese alguna evidencia analítica se quitaría el interrogante, y mientras, la duda expresada por Miguel quedaría reflejada en el interrogante que acompañaría a la Hisingerita.
Si me equivoco me corregís por favor ;-)
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Inma
Administradora
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 1670
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 18 Mar 2013 21:30 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Miguel Calvo escribió: | Frederic Varela escribió: | Miguel, yo entiendo tu postura, pero no concierne a Foro FMF meterse en una labor crítica sobre las distintas publicaciones a utilizar como referencia, . |
Pues precisamente eso es lo que le concierne. Para subir datos sin más, no haría falta ni foro ni discusiones. |
Buenas.
Miguel, ten en cuenta que somos aficionados y no nos dedicamos a escribir libros, por lo que en según qué casos, quizá no podamos discernir si una especie se da por válida o no en un yacimiento. Si tú o César o alguien de peso participa en el hilo de discusión correspondiente y nos aconseja, entonces sí resultaría más fácil hacer esa operación y apartar el grano de la paja ;-)
Por eso reclamamos muchas veces la participación de todo aquel que tenga algo que aportar.
Un saludo
_________________ Inma Ramos |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 18 Mar 2013 21:43 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Jordi, el problema no es la hisingerita y la wavellita, que ya he dicho que no deben subirse porque no se mencionan expresamente para la Sansón.
El problema de fondo es si consideramos válidos los libros de Tomàs, Mata-Perelló y Bareche. Yo considero que deben considerarse referencias válidas. Quien considere lo contrario, que lo diga abiertamente, y si hay mayoría, yo me retiro y todos tan amigos.:)
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
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Carles Rubio
Registrado: 06 Nov 2010
Mensajes: 732
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 18 Mar 2013 21:56 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Frederic Varela escribió: |
El problema de fondo es si consideramos válidos los libros de Tomàs, Mata-Perelló y Bareche. Yo considero que deben considerarse referencias válidas.
Saludos. |
En mi modesta opinión, no veo porqué debe cambiarse una norma (bibliografía) que había sido admitida hasta ahora. De lo contrario no son normas, son otra cosa.
_________________ Carles. |
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jlbravo
Registrado: 08 Abr 2007
Mensajes: 228
Ubicación: Molins de Rei
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Publicado: 19 Mar 2013 01:04 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Bueno y yo que hago, tiro la hisingerita por el retrete?
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 19 Mar 2013 01:12 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Me he perdido.:)
¿La encontraste en la Sansón?
Y ahora la pregunta de moda: ¿está analizada?
_________________ Frederic Varela Balcells
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 19 Mar 2013 09:02 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Frederic Varela escribió: | Jordi, el problema no es la hisingerita y la wavellita, que ya he dicho que no deben subirse porque no se mencionan expresamente para la Sansón.
El problema de fondo es si consideramos válidos los libros de Tomàs, Mata-Perelló y Bareche. Yo considero que deben considerarse referencias válidas. Quien considere lo contrario, que lo diga abiertamente, y si hay mayoría, yo me retiro y todos tan amigos.:)
Saludos. |
Yo considero "válido" cualquier libro. Pero creo que entre válido e "infalible" (o incluso "fiable") hay cierta distancia, mucha en algún caso. De todas formas, por mi parte, asunto concluido.
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 19 Mar 2013 12:21 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Pongo debajo un mensaje de César que he movido por error.
Cesar M. Salvan escribió: |
Metiéndome, aun a riesgo de no aportar mucho.
La pregunta de Frederic es pertinente.
Yo estoy de acuerdo con Jordi, subirla (como citada en la bibliografía) pero con interrogante.
JLBravo, sería interesante que tu muestra estuviera analizada. Es un mineral complicado, con lo que un análisis que la haya determinado sin ambigüedad (su baja cristalinidad convierte esto en algo no trivial) es algo valioso. De visu puede ser muy parecida a la limonita, e incluso tener raya de color similar. En la foto, yo no podría afirmar que fuera ninguna cosa, ya que me parece desde un mineral del grupo de las arcillas (que, ciertamente, podría ser hisingerita) hasta oxido de hierro. Y distinguir un mineral del grupo de las arcillas de visu no es fácil... ¿podría ser una alofana rica en hierro, neotocita o incluso otra cosa. A veces se han confundido montmorillonitas ricas en hierro o nontronitas con hisingerita. No se...
Una guía de la hisingerita suele ser su aspecto resinoso y fractura concoidea, pero son ausentes en la imagen o yo no las veo.
Si no hay análisis, una prueba de hierro y una prueba microquimica de aluminio serían muy útiles para orientar.
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5201
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 22 Mar 2013 21:17 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Vista en perspectiva esta discusión era totalmente obviable, aunque la pregunta inicial de Miguel fuera pertinente.
Se subió la hisingerita por un malentendido por mi parte, pensando que la pieza de jlbravo era de la Sansón y estaba analizada. En cuanto a la Wavellita ya no constaba en el listado porque la cita no es para la Sansón sino genérica de Santa Creu d´Olorda.
Dado que la hisingerita no está expresamente citada en la bibliografía para la cantera Sansón, que la pieza de jlbravo no es fácilmente identificable "de visu" y que no está analizada, es decir, no cumple ninguna de las tres premisas que contemplamos habitualmente a la hora de subir las especies a un yacimiento de Mindat tal como explicamos aquí
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=91762#91762
pido a Antonio que borre la hisingerita del listado.
Si en una semana no hay nuevas aportaciones al hilo, cerraremos de una vez este post, que abrimos nada más y nada menos que en julio del año pasado y ha generado ¡ocho páginas! de discusiones y comentarios.
Por supuesto como siempre en zona Mindat el cierre de los temas es provisional, de manera que si alguien aporta nuevos datos se valorarán y si es el caso se actualizará el yacimiento.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 23 Mar 2013 02:18 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Borrada la hisingerita.
Mañana pondremos nuevas capturas de pantalla donde se aprecie que cuelgan ya de Sant Feliu de Llobregat.
Saludos
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Edito mi post para poner las capturas de pantalla.
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Pedrera Can Ferrers en Mindat |
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 18 Abr 2013 13:53 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Pedrera Sanson, Santa Creu d'Olorda |
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Cerramos este largo y trabajado hilo. Gracias a todos por vuestras aportaciones, especialmente a Frederic.
Saludos
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