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soldevilla
Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles
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Publicado: 25 Jun 2009 23:36 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Vaya, tengo que ir a comprar salfumán, que no me queda... Lo pruebo y lo cuento.
He estamo mirando la piedra de Pardos un rato con el bino. la masa metálica gris está crusada con venillas de ¿pirita?¿calcopirita? aquí y allá aparecen zonas con un azul oscuro metálico como el de las virutas de hierro en el torno, muy bonito. ¿ayuda algo este dato?
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Jorge Orueta
Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 588
Ubicación: Asturias
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Publicado: 26 Jun 2009 06:55 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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¿Bornita?, ¿Covellina?, ............
Jorge Orueta
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8637
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 17 Nov 2011 23:06 Título del mensaje: Manganitas de Zeida? |
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Ramón Jiménez escribió: |
Es manganita de Marruecos (me parece que se llama Zeida el lugar)
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Jordi Fabre escribió: |
Es Manganita (analizada) de Zeida, Midelt, Marruecos.
Jordi
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Acabo de recibir una notificación de Peter Seroka acerca de estas presuntas "Manganitas de Zeida" comentando que en realidad son Pirolusitas de Imini. Ante la duda que me ha creado su notificación lo he consultado con José González del Tánago con quien yo recordaba haber hablado del asunto y él efectivamente me ha confirmado que son Pirolusitas por lo que será necesario revisar las etiquetas de este mineral. Me imagino que serán muchas etiquetas porque en España de siempre se ha dicho que eran manganitas de Zeida y yo siempre lo he creído firmemente, pero está claro que me equivocaba.
Muchas gracias a Peter Seroka por aclarar el asunto, así como a José González del Tánago por responder amablemente a mi consulta, y también a Internet, que una vez más ha facilitado el corregir un error que en este caso era ya secular ;-)
_________________ Todo suma |
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soldevilla
Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles
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Publicado: 17 Nov 2011 23:35 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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cachis, ya no tengo manganita... :(
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Joan Martinez Bruguera
Registrado: 29 Oct 2009
Mensajes: 2215
Ubicación: Muntanya d'Amatistes (Montseny)
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Publicado: 18 Nov 2011 00:18 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Ni yo Solde, desde que colgé la foto en el hilo de Expominer ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=66595#66595 ), se ha liado la troca. Peter Seroka me envia un mp confirmando que es Pirolusita cristalizada de las minas de Imini, Provincia de Ouarzazate, Región de Souss-Maassa, Marruecos, yo lo he comunicado a Frederic, el me ha dicho que no cree que pueda ser Pirolusita, me envia un enlace diciendome que son Manganitas y me pongo en contacto otra vez con Peter para decirselo, el me vuelve a confirmar que son Pirolusita, me dice que mire Mindat y efectivamente parecen Pirolusitas. Y ahora por fin parece que se ha aclarado.
Muchas gracias Peter, Jordi, Ramon Jimenez y José Gonzalez, eso se llama solvencia y rapidez.
Jordi por favor cambia la etiqueta y yo cambio la mia
Saludos Cordiales a todos!
_________________ Bruguera
Grup Mineralògic Català |
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8637
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 18 Nov 2011 00:32 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Joan Martinez Bruguera escribió: |
Jordi por favor cambia la etiqueta y yo cambio la mia
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Cambiado
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Carles Rubio
Registrado: 06 Nov 2010
Mensajes: 732
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 20 Nov 2011 21:06 Título del mensaje: Re: Manganitas de Zeida? |
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Jordi Fabre escribió: |
Acabo de recibir una notificación de Peter Seroka acerca de estas presuntas "Manganitas de Zeida" comentando que en realidad son Pirolusitas de Imini. Ante la duda que me ha creado su notificación lo he consultado con José González del Tánago con quien yo recordaba haber hablado del asunto y él efectivamente me ha confirmado que son Pirolusitas por lo que será necesario revisar las etiquetas de este mineral. Me imagino que serán muchas etiquetas porque en España de siempre se ha dicho que eran manganitas de Zeida y yo siempre lo he creído firmemente, pero está claro que me equivocaba.
Muchas gracias a Peter Seroka por aclarar el asunto, así como a José González del Tánago por responder amablemente a mi consulta, y también a Internet, que una vez más ha facilitado el corregir un error que en este caso era ya secular ;-)
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Parece que el error viene de lejos.
En el libro "Minerales,estudio y reconocimiento" de Editorial Omega (1996) y en su página 23 pone una pieza etiquetada como Manganita como ejemplo de hábito radial,muy similar a esas piezas que hemos visto y a un par que tengo yo.
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Portada del libro Minerales,estudio y reconocimiento de Editorial Omega. |
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Un par de muestras que tenía por casa como Manganita |
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_________________ Carles. |
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Antonio Alcaide
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada
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Publicado: 20 Nov 2011 21:48 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Yo tenía, tengo en la colección una pieza correctamente etiquetada como pirolusita, adquirida hace un par de años, pero cuando vi la corrección hacia manganita pensé que yo era el equivocado. Más teniendo en cuenta que se trataba de los temidos óxidos de manganeso.
Saludos
_________________ La vida es el cristal más breve |
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Andrés López
Registrado: 06 Abr 2008
Mensajes: 504
Ubicación: Elche
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Publicado: 20 Nov 2011 22:34 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Yo también las tenía como Pirolusita de Imini y sin embargo lo cambié al ver que todos coincidían que era manganita.
Sniff, ya no tengo manganita (a ver como lo remedio ahora) ;-)
_________________ Muere el sabio pero no su obra.
Grupo Mineralógico de Alicante. |
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Ivan Blanco (PDM)
Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 448
Ubicación: Amberes, Bélgica
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Publicado: 05 Dic 2011 15:56 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Buscando aprisa en google books, encuentro éste articulo:
Evaluation of the sedimentary manganese deposits of Mexico and Morocco for determining lead and strontium isotopes in ancient seawater
B. Doe, R. Ayuso, K. Futa, and Z. Peterman
GEOPHYSICAL MONOGRAPH SERIES, VOL. 95, PP. 391-408, 1996
tambien se encuentra el mismo articulo como capitulo del libro:
Earth processes: reading the isotopic code, editado por Asish Basu,Stanley Robert Hart
Todos los análisis que aporta, (incluyendo los previos de otros trabajos) muestran que Imini es un deposito de Mn de origen sedimentario del cretácico superior, rico en Ba y Pb, cuya mineralogia está compuesta de pirolusita y criptomelana (fundamentalmente hollandita rica en Pb, aunque tambien se encuentra algo de coronadita). No se menciona la manganita.
En 2009 estuve en Imini y aunque no pude visitar el interior de la mina porque estaba parada por ramadán, un ingeniero de la mina me dió un bloque totalmente negro, y me dijo, literalmente: "lo brillante es pirolusita y lo masivo es criptomelana".
Por cierto, en Imini no vi ninguna muestra con la matriz rojiza-marrón de las pirolusitas de marruecos que dicen ser de Imini, pero como el deposito tiene 25 km de largo, pues vete tu a saber. Ha visto o recogido alguien en Imini muestras de matriz rojiza-marrón, similares a las de las fotos anteriores?
_________________ Saludos,
Iván
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Pseudomorfos colecciono |
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Vinoterapia
Registrado: 23 Ene 2009
Mensajes: 657
Ubicación: Houston, Tx
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Publicado: 05 Dic 2011 18:17 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Yo estoy como el resto, es decir, tengo una muestra similar a las expuestas, inicialmente etiquetada como Pirolusita y después modificada a Manganita. Creo que ahora la pondré como Pirolusita / Manganita.
Saludos.
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KronT
Registrado: 15 Dic 2011
Mensajes: 5
Ubicación: Granada
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Publicado: 24 Dic 2011 20:10 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Hola colegas mineraleros.
Quería presentarme en este foro aportando algo más que un saludo, pero tengo la impresión que al final las cosas han acabado liándose más.
Pude analizar una muestra muy parecida a la del libro de Ángel González usando difracción de rayos X y el resultado concluyó:
- Manganita en un 51%
- Pirolusita en un 49%
- Trazas de otros metales pesados.
¿Qué se concluye en estos casos? ¿Manganolusita? Je.
Adjunto imágenes de la muestra y de los análisis. (Las imágenes de las gráficas no están reducidas a 750px porque no se veían bien).
Saludos y enhorabuena por el foro.
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Manganita / pirolusita Ait-Ahmane, Marruecos 7 cm |
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_________________ José Manuel P, especialista en cristales de playa... tipo pilsen. |
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8637
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 24 Dic 2011 20:57 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Esperando que expertos en técnicas analíticas como César den su calificada opinión, de momento decir que no es normal que una misma especie cristalizada (no una mezcla de minerales masivos) dé dos RDX diferentes a no ser que en la muestra analizada la especie aparezca zonada, y estas Pirolusitas no tienen la menor pinta de ser zonadas ni de ser mezclas de diferentes óxidos/hidróxidos de manganeso, por lo que entiendo que los análisis que publicas son de dos muestras diferentes, y de ser así, la forma cómo has planteado el tema sería muy confusa.
Por otra parte lo que si te puedo asegurar es que estas Pirolusitas no son de Aït Ahmane, localidad de la zona de Bou Azzer bien conocida por sus Gersdorffitas y en la que hay minerales de Cobalto, cobre, arseniatos... pero no Pirolusitas ni Manganitas -> https://www.mindat.org/loc-11595.html
_________________ Todo suma |
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KronT
Registrado: 15 Dic 2011
Mensajes: 5
Ubicación: Granada
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Publicado: 24 Dic 2011 21:30 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Vaya, pues no he podido empezar con peor pie mi andadura en este foro.
No es que esperase un gran recibimiento pero al menos confíese en que no intento confundir con mi mensaje.
Creo que no hay que esperar a un experto para comprobar que los picos de la gráfica corresponden a la misma muestra.
Que es un resultado anormal no lo dudo, como la ya dudosa procedencia de la muestra confirmada por un acreditado vendedor al que se la compré en la última Mesa de Monteluz.
Feliz Navidad.
_________________ José Manuel P, especialista en cristales de playa... tipo pilsen. |
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Ramón Jiménez
Registrado: 24 Ene 2008
Mensajes: 1829
Ubicación: Galapagar-Madrid
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Publicado: 24 Dic 2011 21:55 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Tienes razón Kront, se trata de un sólo difractograma donde se han determinado al menos dos especies, algo normal en la mayoría de análisis por este método. Sin embargo te diré que no entiendo de donde sacas que hay un 51% de manganita y un 49% de pirolusita, ya que la mayoría de los picos son de pirolusita y sobre todo el más intenso, así que, a la vista del difractograma, parece una pirolusita sobre todo.
Saludos
_________________ Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es |
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8637
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 25 Dic 2011 14:02 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Ramón Jiménez escribió: |
Tienes razón Kront, se trata de un sólo difractograma donde se han determinado al menos dos especies, algo normal en la mayoría de análisis por este método...
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Gracias por la aportación Ramón.
No he sabido explicarme. Con tanta puntualización se me ha perdido lo fundamental, o sea: que si se había extraído una muestra "limpia" de los cristales negros brillantes, es decir sin que estuviese "contaminada" por otras especies potencialmente presentes en la muestra, entonces lo analizado podía ser Pirolusita o podía ser Manganita, pero que yo no creía que pudiese ser Pirolusita Y Manganita.
KronT escribió: |
...Vaya, pues no he podido empezar con peor pie mi andadura en este foro.
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Ja, ja.. no te preocupes que no está tan mal la cosa. Lo que pasa, como ya habrás visto si has seguido el Foro, es que somos fanáticos de la precisión y se intenta que el Foro sea lo más científico posible para evitar lo que puede suceder en un Foro abierto en el que se den muchas opiniones pero que no sean contrastadas. Aparte, digamos que tampoco ayudó el que firmases con un nickname y no haya más datos en tu perfil que "Granada", ya que por ello los demás no podemos saber quién eres.
Gracias por participar y gracias por aportar los análisis.
_________________ Todo suma |
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KronT
Registrado: 15 Dic 2011
Mensajes: 5
Ubicación: Granada
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Publicado: 26 Dic 2011 00:19 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Hola de nuevo.
Espero aclarar las dudas detallando el procedimiento de análisis. Discúlpeme quien lo conozca, pero a lo mejor es ilustrativo:
Jordi Fabre escribió: | ... si se había extraído una muestra "limpia" de los cristales negros brillantes, es decir sin que estuviese "contaminada" por otras especies potencialmente presentes en la muestra... |
1.- Tomo una muestra separando un bloque de cristal acicular (alejado de la matriz) de aprox. 2 g y la envío al Centro de instrumentación científica de la Universidad de Granada.
2.- Pulverizan la muestra y la someten a barridos de RX durante aprox. media hora.
3.- Los datos se vuelcan en un programa (XPowder, lo pone en la gráfica) que elabora un difractograma.
Ramón Jiménez escribió: | ... no entiendo de donde sacas que hay un 51% de manganita y un 49% de pirolusita, ya que la mayoría de los picos son de pirolusita y sobre todo el más intenso, así que, a la vista del difractograma, parece una pirolusita sobre todo. |
4.- El programa hace uso de una base de datos (PDF2) para ajustar la medida a minerales "ideales" que propone o que se les propone y calcula el porcentaje de cada especie que supere, me parece recordar, el 5%. He de decir también que el ajuste no depende solo de la intensidad de los picos sino del poder reflectante (un pico pequeño puede ser más determinante)
Ramón Jiménez escribió: | ... se han determinado al menos dos especies, algo normal en la mayoría de análisis por este método.. |
La clave es que estas especies minerales solo se diferencian por el grado de hidratación.
Conclusión: Cristales de manganita / pirolusita a partes iguales. Me refiero a esa muestra, obviamente.
Jordi Fabre escribió: | ... somos fanáticos de la precisión y se intenta que el Foro sea lo más científico posible para evitar lo que puede suceder en un Foro abierto en el que se den muchas opiniones pero que no sean contrastadas. Aparte, digamos que tampoco ayudó el que firmases con un nickname y no haya más datos en tu perfil que "Granada", ya que por ello los demás no podemos saber quién eres.
Gracias por participar y gracias por aportar los análisis. |
Es lo que me llamó la atención de este foro; su talante científico en cuanto que se universaliza la información con el único interés de hacerla pública y su rigor: predominan los hechos por frustrantes que sean y por encima de quien los proponga.
Saludos.
_________________ José Manuel P, especialista en cristales de playa... tipo pilsen. |
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Ramón Jiménez
Registrado: 24 Ene 2008
Mensajes: 1829
Ubicación: Galapagar-Madrid
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Publicado: 26 Dic 2011 09:54 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Muchas gracias Kront por tu respuesta; se ve que te lo tomas en serio. Menos mal que la identificación y cuantificación se hace mediante un programa que si no yo hubiera mandado la pirolusita al "ruido" del análisis.
Es verdad que el análisis se realiza comparando con la base de datos, pero los que nos ha tocado identificar a mano cometemos ese error de ir eliminando picos de mayor intensidad a menor y por eso solemos despreciar los que están en el intervalo del ruido, claro sabiendo lo que en cada difractograma se asigna al mismo.
No me parece descabellado que estén los dos óxidos juntos, de hecho es algo común cuando uno de los óxidos pudiera ser resultado de la alteración del otro.
Decías: "La clave es que estas especies minerales solo se diferencian por el grado de hidratación". Hombre, eso será químicamente, que la clave cristalográficamente es que pertenecen a sistemas distintos (monoclínico y tetragonal).
Saludos
_________________ Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es |
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KronT
Registrado: 15 Dic 2011
Mensajes: 5
Ubicación: Granada
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Publicado: 26 Dic 2011 20:32 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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De acuerdo compañero en que un análisis cristalográfico exhaustivo sería mejor. Sopesé:
1.- Barrido de RX con la técnica del monocristal.
2.- Uso de microscopio electrónico.
1.- La primera opción la descarté por cara y poco concluyente ya que depende del cristal que elegido.
2.- La segunda opción hubiese sido ideal pero de acceso más complicado y no la consideré imprescindible teniendo en cuenta que algunos autores hacían referencia al pseudomorfismo tetragonal en la manganita (véase primera imagen adjunta y un estudio del tema:
https://rruff.geo.arizona.edu/doclib/MinMag/Volume_38/38-294-245.pdf
(enlace normalizado por FMF)
¿Cómo podríamos considerar esta muestra: manganita pseudomórfica de pirolusita y pirolusita a partes iguales? Je.
PS: Adjunto también captura de pantalla del programa, en honor a los que, como tú, hemos dedicado muchas horas a los cálculos a mano en la era pre-informática. Y aprovecho para comentar, se observa en la parte de abajo, que el programa ajustó al 49,2% la pirolusita sintética "ideal" (pyrolusite syn) y al 50,8% una de tres manganitas tipo.
Todo sea en pro del rigor científico, saludos.
Descripción: |
Clasificación cristaloquímica POIROT, J.P. (2007). Mineralia. Bath: Parrangón |
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Descripción: |
Manganita pseudomórfica de pirolusita y pirolusita XPowder (c) J. Daniel Martín |
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_________________ José Manuel P, especialista en cristales de playa... tipo pilsen. |
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Ramón Jiménez
Registrado: 24 Ene 2008
Mensajes: 1829
Ubicación: Galapagar-Madrid
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Publicado: 26 Dic 2011 23:45 Título del mensaje: Re: Y eso que es lo que es? |
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Que tal, KronT/foro.
Como sabes, cada técnica tiene sus pros y sus contras. La DRX igual es una buena técnica para distinguir entre polimorfos, pero no informa sobre cómo se encuentra cada mineral distribuido en la muestra. Con el microscopio podrás ver la distribución en la muestra, pero no se puede distinguir entre polimorfos, a no ser que el hábito sea definitivo. Te digo esto porque es muy aventurado pensar en pseudomorfosis; lo único que puedes asegurar es que tienes 2 minerales y nada más. Yo creo, y lo digo porque conozco esas "manganitas", que los cristales son de manganita, que crece sobre una especie de pasta negra que podría ser pirolusita. Pero es una hipótesis. No me parece que se esté sustituyendo nada, pero "doctores tiene..."
Saludos
_________________ Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es |
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