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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas
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Catalina Restrepo




Registrado: 25 Nov 2008
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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:21    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Minero y Juan, mi intención no es ofender a nadie. Eso de antemanto. Respeto mucho los conocimientos de las personas sobre todo cuando son fruto de la experiencia. De hecho admiro el conocimiento de muchos aficionados a los que yo llamo profesionales autodidactas, que tienen mucho más merito y que en algunos casos suelen saber más que los que han estudiado (si señor todo hay que decirlo), siempre se dan casos excepcionales. Eso si en este mudillo hay de todo y para todos los gusto, que tal que no fuera de esta manera. El mundo seria muy aburrido.

Al igual que tu minero, yo también me suelo topar con muchos personajes como tu en mis trabajos como ingeniera (y tela), suelen ser personas que constantemente te ponen a prueba y te hacen bromas pesadas, sobre todo por ser mujer y joven, aunque las novatadas se las hacen a todos por igual. Además que coste que la ingenieria es de las cosas que menos gustan. Y a mi también me toca ponerme seria y defender mis conocimientos, a diferencia que casi siempre suelo explicar el porque de mis razonamientos, no me gusta imponer por imponer. Además siempre me gusta saber la opinión de la gente con la que trabajo, más que nada porque las mejores soluciones son las que se plantean entre varios, teniendo en cuenta varios puntos de vista, los técnicos y los prácticos.

Me revienta la idea que por un error en mis cálculos puedan morir muchas personas. Que el geotécnico este mal hecho y se desplome la casa. Que no sepa calcular las tenciones para soportar un bloque inestable, que no prevea bien las instabilidades y se desplome el frente de explotación etc. Prefiero ponerle nombre a los minerales y a los fósiles total no mato a nadie y al fósil o el mineral no le molesta que lo bautice con el nombre que no le toca. A lo sumo otro que sepa del tema dirá lo burra que soy y de ahí no pasa.
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Miguel Pereira




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Mensajes: 74
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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:29    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

No se con que cara se quedaría usted señor minero... supongo que mal... pero con qué cara quedaría si alguien entra y tiene un accidente (no digo mortal) y lo hace por no estar suficientemente informado? No se... es muy discutible y esta bien bueno que se discuta...
_________________
No olvidemos al humilde minero que llena los escaparates del mundo.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:37    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Por momentos he temido que la interesante discusión de este hilo desembocara en un enfrentamiento directo. Pero ya veo que triunfa el entendimiento y el respeto. Gracias por, desde las posibles diferencias, realizar intervenciones acordes con el tono respetuoso que se pide en el Foro.

Yo en estos casos es cuando más me acuerdo del lema de nuestro Coordinador, Jordi: el "todo suma". Ambas perspectivas, la de la experiencia específica en seguridad en la mina, y la de la que se acerca a ellas desde el estudio (y la práctica) me parecen complementarias, muy complementarias. Para eso nos encontramos aquí, para completar nuestra visión a la fuerza parcial.

Saludos

_________________
La vida es el cristal más breve
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nimfiara




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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:37    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Estoy completamente de acuerdo contigo Catalina.
La gente va a entrar en las minas cuando quiera, tenga o no tenga información, por ello cuanto más prevenidos estén y más información tengan sobre ellas mejor.

Lo de las cruces negras me parece una magnífica idea, el problema es que si quisieramos hacerlo bien, tendría que entrar la administración en el asunto (cosa que veo bastante dificil).

Lo que si podemos hacer es hacernos nuestra propia lista, y para ello propongo lo siguiente:

Existe un apartado en el foro en el que se explican yacimientos y minas, ¿verdad?
Pues tan sencillo como colocar al lado del nombre y entre paréntesis el número de personas que murieron ahí), se podría incluso complementar con el de accidentes (la información la aportarian los propios afectados)

Por ejemplo: Cerro Muriano (1 muerto, 30 accidentes)

Evidentemente no es tan impactante como encontrarse un cartel en la entrada de la mina que diga (ya van 50 muertos en esta mina), pero cualquiera que busque información sobre un lugar (cosa que solemos hacer todos antes de salir a buscar, se va a encontrar con esta información incluso antes de entrar a leer el yacimiento.

Con esta iniciativa no queremos decir que las demás minas sean seguras, sino aportar datos REALES de la peligrosidad de la misma.
El que una mina no haya tenido ningún muerto, no quiere decir que no pueda ocurrir, pero si la susodicha ya tiene 15 muertos a sus espaldas... oye, yo me lo pienso!!!

_________________
Nim
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nimfiara




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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:45    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

minero1968 escribió:
Señor Miguel Pereira, con que cara me quedo yo, si voy y coloco una estrella negra, o dos, o tres y digo que la mina no es peligrosa, y va un inocente coleccionista, se fia de mi criterio, y tiene un accidente grave?. No seré yo quien evalue la peligrosidad de ninguna mina, y he estado en unas pocas.
Un saludo
Manuel Cañon


No se trata de valorar subjetivamente la peligrosidad de una mina, sino de dar datos objetivos sobre la misma.

Nunca sabremos como estarán los soportes antes de entrar, como estará el techo de estable, o el suelo de resbaladizo, la mina cambia de un día para otro, como bien habeis dicho, pero lo que si podemos hacer es recopilar esos accidentes y hacerlos públicos, que no se olviden, y que se sumen unos a otros.

Nunca sabremos como estará "esa" mina el día que queramos ir, pero si sabremos y no será discutible, que en ella hubo 30 accidentes conocidos, 5 de ellos mortales, y eso no lo puede valorar nadie de manera subjetiva, es algo que está ahí, que existe y que desde mi punto de vista es conveniente conocerlo

_________________
Nim
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arturo shaw




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MensajePublicado: 18 Nov 2010 22:58    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Hola Manuel

Creo que la idea de Catalina no es poner marcas para decir que la mina es más o menos segura (como las estrellas de los hoteles) si no más bien ponerlas para decir hasta qué punto esa mina ES peligrosa.

Uno llega a una mina y se dispone a entrar. No hay cruces, no sabe si es más peligrosa o menos. Hay una cruz o dos ya sabe que le están advirtiendo, la mina ES peligrosa. Hay bastantes cruces, se lo pensará y si es listo se irá a buscar a otro sitio. Si no es listo se le aplicará el principio de selección natural.... (esperemos que no :-) ).

El problema que yo le veo es que algún LISTO se va a poner a pintar cruces en sus minas favoritas para que no entre nadie más. Pero eso es cómo los caminos en el bosque, se señalan y justo detrás pasa el LISTO de turno cambiando las marcas. Listos hay en todas partes.

En Munich, el vendedor que tenía muchos minerales españoles interesantes resultó ser Alfred Kluger. ¿Os suena? Hace un tiempo se montó todo un dispositivo de búsqueda porque alguién recibió una llamada diciendo que un austríaco había dejado de dar señales de vida cuando estaba por Córdoba, creo. Bueno, pues era él. Le compré una limonita de Benalmádena y le comenté que la mina era peligrosa por inestable. ¿Qué me contestó? Que no, que nada de eso, que le parecía una de las minas más seguras de las que conocía.

No se puede luchar contra los elementos.

Saludos

Arturo

PS: Estábamos escribiendo a la vez y no lo había visto pero apoyo completamente la idea de Nim. La información que pongamos de cada mina debería incluir siempre también la de los accidentes.
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minero1968




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MensajePublicado: 18 Nov 2010 23:08    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Arturo, como bien dices siempre va a venir el "listillo", que se va a dedicar a poner cruces negras, o bien el que por curiosidad, y ver tantas cruces se va a meter.
Arturo como evaluamos la peligrosidad?, que criterios debemos tener?, sostenimientos, entibaciones, seguridad medioambiental. Cada uno podemos tener nuestros propios criterios, lo que para mi es peligroso, para ti tal vez no lo sea, o al revés.
Un saludo
Manuel Cañon

_________________
minero en activo
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Ricard53




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MensajePublicado: 19 Nov 2010 03:12    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Vamos a ver a mi modo de ver esta discusión, creo que se están confundiendo los temas, yo creo entender la propuesta de Catalina y me parece perfectamente valida, no se trata de hacer un Top Ten de las minas mas peligrosas, como ya ha dicho Arturo tampoco se trata de dar estrellas como a los hoteles o restaurantes, mas bien se trata de facilitar la máxima información posible de en que estado se encuentra tal mina u otra, basándose en las experiencias de todos (volvemos al “todo suma”), mas que de asignarle una evaluación de peligrosidad, lo que como dice minero1968, pocos o ninguno estaríamos dispuestos a hacernos responsables de tal evaluación, de lo que se trataría es de que si yo he estado ya en esa mina y he visto el estado en el que esta tanto si es bueno como si es malo, puedo facilitar esa información a quien este planificando una prospección por primera vez a esa mina, de ese modo tendrá ya una información para saber con que se va encontrar, si hay agua, si hay pozos y donde están, si a la entrada o a los 100 m., ya ira sobre aviso y siempre será mejor que entrar sin saber que hay a la vuelta de la esquina, con esa información y sabiendo sus propias limitaciones podrá decidir de antemano si entrar o no.

Sobre el baremo de peligrosidad estoy de acuerdo que lo que puede ser peligroso o no para mí, seguramente los demás no lo verán igual, pero es de sentido común más que de puntuación o calificación.

Creo que la idea de Nimfiara de poner toda esta información en el apartado de descripción de yacimientos de este mismo foro o en otro, es correcta.

También estoy de acuerdo con Catalina en el tema de la protección de los actuales ocupantes de esas minas abandonadas, sean murciélagos, arañas o cualquier ser viviente adaptado al medio y que nosotros somos los intrusos que vamos a perturbar su tranquilidad.

_________________
Ricard Mocholí
Grup Mineralògic Català

El nacimiento de la ciencia fue la muerte de la superstición.
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Catalina Restrepo




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MensajePublicado: 19 Nov 2010 11:18    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Bueno, creo que vamos por buen camino.

La idea de nimfiara es esta muy bien.

En cuanto a lo que dice Arturo de los listillos de turno, que siempre los hay, no tienen porque afectar nada, sobre todo si la información se pone en el link de la mina. Si la información que alguno pone es errónea no te preocupes que las otras personas que las han visitado se encargar de decirlo (bueno eso espero)

En el respectivo link de la mina además de decir que es peligrosa, hay que poner fotos, muchas fotos con la información asociada claro esta. Por ejemplo hay un pozo de conducción lateral que tiene un desnivel de 4 mt y se acompaña con la foto. etc.

Otro ejemplo en la Cerdaña hay una mina que tan solo entrar puedes caer en un agujero o tolva donde se depositaba todo el material. Yo casi mi caigo hay, si no es por mi esposo que me coge de la camisa me voy al agujero, por suerte este no tiene mucha altura. Cuando le comente el incidente al Prof Mata me comento que en una salida con los alumnos se le callo uno, por suerte no paso de un simple golpe y un pequeña herida y eso que ya estaban advertidos.

En cuanto a la seguridad de las minas, las hay que son muy seguras, seguras y segurísimas y les pondré algunos ejemplos.

Bajo mi punto de vista las minas más seguras son la que se realizan en domos salinos, ya sean de sal común o de sal gema. Y esto se debe a que los depósitos salinos adsorben muy bien las tensiones y las disipan. Otra de las ventajas de estas minas es la propiedad de la sal (halita) que es higroscópica (es la capacidad de algunas sustancias de absorber o ceder humedad al medioambiente). Por estas dos razones las antiguas minas de sal tienen muchas aplicaciones como por ejemplo: hoteles (Bolivia), lugares para guardar archivos históricos, docuementos secretos, etc, sobre todo porque no tienen problema con la humedad debido a que la sal es higroscópica (USA), minas museo y catedrales (Colombia y Polonia), las utilizan para almacenar elementos radioactivos, etc. (aquí no entra el domo salido de Cardona, Cataluña, España, este tiene otras características geológicas)


Les comento las dos minas de sal que en su interior construyeron catedrales: Una es la Mina de Sal de Zipaquira (Cundinamarca, Colombia) y la otra es las Minas de sal de Wieliczka ( Cracovia -Krakow, Polonia). En ellas entran miles de turistas, si ellas no fueran seguras los respectivos gobiernos no dejarían entrar ni una mosca y no las patrocinarían turísticamente. Además si no estoy mal las dos están acreditas por la UNESCO.


Las minas de Zipaquira eran explotadas por los indígenas de la zona, posteriormente después de muchos años se desarrollo una mina subterránea, allí los mineros construyeron un capilla y la cruz daba al exterior (vamos si mal no recuerdo porque tenia 14 años cuando la visite por primera vez, la segunda vez fue 2004 cuando lleve a mi esposo a que conociera Colombia). Después la mina hizo una explotación diferente y en 1995 se crea la nueva catedral diseñada por el arquitecto Roswell Garavito Peral y ejecutada por el ingeniero Jorge Enrique Castelblanco Reyes. Estas minas quedan cerca de la capital (Bogota), si no estoy mal 1 hora. (Este es otro lugar que yo considero orgullo colombiano). Fue seleccionado por concurso público una de las siete maravillas de Colombia, siendo la numero 1.
Para más información
https://www.catedraldesal.gov.co
(Enlace normalizado por Foro FMF)


Minas de sal de Wieliczka: Cracovia (Krakow), Polonia.

La información que pongo la saque de varias páginas solo tienen que poner el nombre de la mina en google y les saldra todo.

Mina de sal, que ha sido declarada Patrimonio de la Humanidad. Uno de los centros de extracción de sal gema más antiguos del mundo, que sigue en funcionamiento desde el siglo XIII. El recorrido turístico subterráneo de 3,5 km, atraviesa un increíble mundo de galerías de sal y cámaras con esculturas únicas en su género. La más atractiva de éstas es la capilla de Santa Cunegunda, a una profundidad de 101 metros, tallada en pura sal, con lámparas, hechas de cristal de sal, y esculturas de sal gris. En la mina funciona un sanatorio. En el museo, exposición de herramientas mineras y documentos referentes a la historia de la mina.

Las coordenadas de la mina son (49°58′45″N 20°3′50″E / 49.97917, 20.06389), pertenece al área metropolitana de Cracovia, han sido explotadas sin interrupción desde el siglo XIII, y aún hoy en día siguen produciendo sal de mesa. Alcanzan una profundidad de 327 metros y su longitud supera los trescientos kilómetros. Reciben el sobrenombre de "la catedral subterránea de la sal de Polonia".

Es una de las minas de sal activas más antiguas del mundo. La más antigua está en Bochnia, también en Polonia, a veinte kilómetros de Wieliczka.

Estas minas incluyen un recorrido turístico de 3,5 kilómetros que contiene estatuas de personajes míticos e históricos, esculpidas en la roca de sal por los mineros. Incluso los cristales de los candelabros están hechos de sal. También hay cámaras y capillas excavadas en la sal, un lago subterráneo y exposiciones que ilustran la historia de la minería de la sal. Recibe unos 800.000 visitantes al año.

A lo largo de los siglos, célebres personajes han visitado las minas, entre los que cabe citar a Nicolás Copérnico, Johann Wolfgang von Goethe, Alexander von Humboldt, Dimitri Mendeleyev, Ignacy Jan Paderewski, Robert Baden-Powell, Karol Wojtyła, Bill Clinton, así como muchas testas coronadas.

Durante la Segunda Guerra Mundial, los alemanes usaron las minas como almacén de guerra.

Las galerías laberínticas de las minas inspiraron al escritor polaco Bolesław Prus varias escenas de su novela histórica Faraón (1895).



Minas de Sal 9.jpg
 Descripción:
Galeria Mina de Sal de Zipaquira
 Visto:  17114 veces

Minas de Sal 9.jpg



Minas de Sal 10.jpg
 Descripción:
Entrada a la Mina de Sal de Zipaquira
 Visto:  16970 veces

Minas de Sal 10.jpg



Minas%20de%20sal%20de%20Wieliczka-polonia-poland-krakow-alejandro.chavez.jpg
 Descripción:
Foto sacada de internet, foto de Alejandro Chavez
 Visto:  17076 veces

Minas%20de%20sal%20de%20Wieliczka-polonia-poland-krakow-alejandro.chavez.jpg



250px-Wieliczka-color.jpg
 Descripción:
Foto sacada de internet
 Visto:  17003 veces

250px-Wieliczka-color.jpg


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Fernando




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MensajePublicado: 19 Nov 2010 20:05    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Un saludo a todos.

He estado leyendo este interesante hilo y quería intervenir brevemente por si a alguien le puede servir.

En lo que respecta a serpientes al menos aquí en España, os invito a visitar esta página en la que podréis aprender a diferenciar lo que es una culebra de una víbora, que son las más "peligrosas" (que no tanto). Más fácil: con que memoricéis ligeramente el formato de lo que es una víbora, podréis descartar todo lo demás como culebra, y por lo tanto inofensiva por mucho que resople, amague con morder o aplaste la cabeza.

Este es el link:

https://www.viborasdelapeninsulaiberica.com/especies-viboras.html
(Enlace normalizado por Foro FMF)

Hay pequeñas variaciones en el color y en el dibujo que muestran, sobre todo en la zona norte de España, pero la mejor forma de distinguirlas es:
1. Por la cadeneta que el 90% de ellas tienen en el dorso.
2. Por ser muy cortas y muy gordas, y tener el tramo final de la cola, la parte más fina, muy corta.
(además de: Pupila vertical, mofletes hinchados, cuerno en el morro en el caso de la Latastei, escama con un resalte longitudinal - compartido por las culebras viperinas -, cabeza triangular).

Colaboro en dicha página y me ofrezco a aclararos las dudas que os pudieran surgir en la identificación.

Un saludo y espero que os sirva para aprender más sobre la fauna que nos rodea.

Fernando Arranz.

P.D.: Cuando digo España, entiéndase Península Ibérica.
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Inma
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MensajePublicado: 20 Nov 2010 02:22    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Hola de nuevo.

Catalina, has realizado un excelente trabajo (como siempre), así que enhorabuena por ello ;-)

Me gustaría expresar mi particular opinión sobre el tema de la valoración de la peligrosidad en las minas. Yo personalmente tampoco me atrevería a catalogar las minas en función de su peligrosidad, al menos no con una escala demasiado matemática. A lo sumo, podría contar mi impresión particular después de haberla visitado, pero nada más, quedando siempre en algo muy subjetivo.

Sería muy complicado, por no decir imposible, averiguar el número de accidentes que ha habido en una determinada mina. Recordemos que en la Estadística Minera siempre se han tratado como unos datos muy genéricos y como mucho solían afinar por provincias y poco más, o sea que o la empresa titular aún existe y nos lo cuenta (cosa que dudo), o bien existen los archivos de dicha empresa y son accesibles al público (más difícil todavía).

No creo que nadie se entretenga en buscar en los libros de policía minera de la provincia en cuestión, si es que aún existen, e intente localizar todas las actas de visita que se hicieron por motivo de accidente a todas las explotaciones de la provincia. Además, algunos de esos datos, quizá pertenezcan a expedientes no caducados aún, con lo que una vez más habría que contar con la autorización del Titular para poder acceder a ellos.

Por otro lado, casi deberíamos haber trabajado en cada una de esas minas para poder conocerlas al 100% y afirmar que son más o menos seguras. Y esto lo digo porque hay prácticas mineras poco dignas que usaron técnicas o materiales poco adecuados para la seguridad en la mina, aunque ésta aparentemente no tenga muy mala pinta. No creo que vayamos haciendo ensayos en cada mina para ver si hay gases tóxicos, si los maderos aguantan, si el terreno colapsará o no sobre nuestras cabezas, etc. Recordemos que todo lo que hay en la mina viene estando sometido a unas tensiones muy importantes desde que se abriera la primera vez y, lo más importante, a mi modo de ver, que el mantenimiento de las condiciones de seguridad cesó cuando finalizó la actividad o se caducó la mina y se abandonaron las labores (algunas veces, incluso desde mucho antes, las condiciones de seguridad brillaron por su ausencia).

En fin, Catalina, no te tomes a mal mi humilde opinión, pero el tema que planteas es muy difícil.

Creo que estaría bien colocar aquí una traducción de un artículo antiguo de Mineralogical Record que hice muchos años atrás para la revista del GAM. Me parece que quizá mantenga su vigencia, aunque debería contar con permiso para ello e intentar localizar el archivo y revisarlo bien, porque al final salió con algunos fallos. ¿Se podría hacer Jordi?. ¿Te parecería bien Catalina?. El artículo en cuestión se titulaba "Collecting in abandoned mines"..., aunque tal vez Catalina ya lo haya dicho casi todo.

Saludos

_________________
Inma Ramos
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 20 Nov 2010 08:51    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Inma escribió:
¿Se podría hacer Jordi...

Se puede hacer, pero yo no lo haré por total y absoluta falta de tiempo. ;-)

Si alguien me lo quiere pasar ya escaneado o lo quiere colgar directamente adelante. Después de un año y medio de su publicación es reproducible, y en cualquier caso yo ya se lo comunicaría a Wendell Wilson y Tom Moore, por cortesía.

Evidentemente habría que citar la fuente y poner un enlace de cortesía a su (excelente) página web: https://www.minrec.org/

_________________
Todo suma
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Catalina Restrepo




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MensajePublicado: 20 Nov 2010 20:45    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Hola a todos
Gracias Ricard por el apoyo de proteger la naturaleza y a Fernando por poner la pagina de víboras (es muy interesante).

Inma, claro que estoy de acuerdo con que pongas el artículo, creo que nos servirá de mucho. Y aprenderemos cosas nuevas.

Gracias por el apoyo de: Nimfiara, Andrés, Miguel, Frederic, Covaciella. Y la gente que no escribió.

En cuanto a la idea de estrellas, creo que lo mejor es descartarlo porque los expertos lo sugieren en este caso son Minero 1968, Juan Rincón e Inma. Y es mejor que nos dejemos aconsejar de los que saben del tema. Solo era una idea y en este caso no era buena.

Por otra parte una de las cosas que se salva de la idea es de comentar los posibles obstáculos y peligros que nos podemos encontrar en la mina de esta manera no habra listillos de cruces jejeje. Y en este sentido creo que la idea de Nimfiara es muy buena. Por tal motivo las personas que quieran contribuir aportando la información de peligros lo puede hacer en la descripción de la mina o el yacimiento si es que los hay.

Si no hay dicha descripción creo que seria conveniente que cada uno intente de buscar información sobre la mina que quiera visitar o de preguntarlo en el foro.
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JVO




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MensajePublicado: 20 Nov 2010 21:53    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

¡Vaya elemento el de la foto DSC09271! ¡Cuando sea mayor NO quisiera ser ese!

Otro complemento a tener en cuenta es el hacerse un seguro de accidentes de montaña. En catalunya existe: “Llicencia Federativa (F.E.E.C.)”. Con esto quedas cubierto en caso de accidente. Supongo que también valdría para la aproximación y actividades internas a una mina. Este carné con toda seguridad lo obtienes estando organizado en un grupo o entidad legalmente registrada. Obtener este carné por libre no lo se si es posible. Las personas que se mueven por la montaña en cualquiera de sus actividades, por ejemplo la espeleología, y están organizados en grupo normalmente tienen este carné. También existen dentro de la “Licencia Federativa” distintos tipos de seguros en función de la actividad y la zona geográfica a practicar la actividad.

Jordi.
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arturo shaw




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MensajePublicado: 21 Nov 2010 15:37    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Catalina, Qué pronto te rindes!! :-) Claro que delante de los mensajes tan informados y bien escritos de Inma es difícil no rendirse...

Inma, no es eso. No se trata de meterse en un proyecto para documentar en todas las minas cuantos muertos hubo desde el tiempo de los romanos y con decimales. :-) A ver si consigo explicarlo.

Creo que la mayoría estamos de acuerdo con la idea de Nim de poner información de los "peligros conocidos" en los mensajes, post, etiquetas, etc No he visto que el tema se haya mencionado aún en TuPlaneta pero imagino que no se tardará.

Sobre las "cruces" en las minas. A mi me parece una idea estupenda, sólo que lo de las "cruces" es sólo UNA idea de las posibles. El objetivo es más bien comunicar en situ al que entra en una mina un peligro particular.

Así, si uno entra en Benalmádena y, una vez dentro, se encuentra escrito en la pared: "Peligro, accidente 2009, techo inestable", entrará o no entrará pero lo va a hacer sabiendo que hay que tener cuidado con el techo. Mejor que si no lo sabe.

En un agujero como el que aparece en la foto de Catalina, en mitad de un camino, ¿qué habría que hacer? limitar la vegetación, igual pintar el borde del pozo para que se vea bien e indicar en el camino: "Peligro, burejo" o algo :-) ¿no?

Y así en muchos sitios.

Por supuesto si es una mina o cantera activa habría que hablar antes con el propietario. Ejemplo: zonas de La Juanona se desprenden y alguno ya ha tenido problemas allí. El propietario no nos va a poner letreros pero probablemente no se oponga a que alguien ponga allí un aviso (una tabla y pintura) que diga "Pared inestable, peligro" Evitas un accidente y ya has amortizado la pintura. Opino.

Por supuesto no se trata de irte a una mina en el quinto pino sólo a pintar dentro un mensaje de esos, pero si vas con frecuencia y sabes donde hay un peligro ¿por qué no indicarlo? Y por supuesto no se trata de ponernos a investigar si en una mina pudo haber un muerto el siglo pasado. Se trata sólo de informar de lo que YA sabemos.

Sobre lo que dije de los "listillos" que cambian los letreros, bueno, eso pasa siempre, pero no vamos a dejar de marcar los caminos o señalizar las carreteras para que no nos manchen los letreros ¿no? ¿Que luego nadie les hace caso? Vale, pero no será por no haberlo dicho.

Ahora las cruces. Las cruces son como las flores (o las cruces) a la orilla de las carreteras. Unos pasan sin verlas, otros frenan y se dicen: "a ver si yo no tropiezo en la misma piedra". Va con la personalidad de cada cual. Eso no quiere decir que la idea no sea positiva. Si salva una vida de vez en cuando pocas excusas tenemos para no hacerlo.

Por lo tanto hay dos ideas, la información en foros (genial, pero sólo llega a los que usan o consultan los foros) y la información "in situ" que puede llegar también a unos jovenzuelos que estaban jugando a "espeleólogos" donde no debían.

La base entonces es: no hacer nada que pueda animar a otros a pensar que una mina es segura, pero tampoco dejar de hacer nada para comunicar dónde hay un peligro conocido.

Aún más, yo propondría (que fácil, proponer es gratis :-) ) que se llevara un registro o base de datos sobre qué minas están marcadas o señalizadas igual que haría una asociación de montaña sobre los caminos o rutas que marcan. Por aquello de documentar y poder hacer un mantenimiento y control después.

Si eso no es un comportamiento responsable y cívico de las personas y agrupaciones interesadas en la recolección mineralógica, ya me diréis qué es....

Saludos

Arturo
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Andrés López




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MensajePublicado: 21 Nov 2010 16:06    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Buenas,
Creo que se nos ha pasado una cosita por alto, si por casualidad hemos entrado poca veces en esa mina, o es un laberinto del cual es fácil perderse conviene llevar una cuerda guía, nos ayudará mucho para salir, cuando se acabe la cuerda no se entra a más profundidad y no pondremos más riesgo a nuestra vida.
Saludos,
Andrés López.

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Muere el sabio pero no su obra.
Grupo Mineralógico de Alicante.
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Inma
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MensajePublicado: 21 Nov 2010 17:19    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

arturo shaw escribió:
Catalina, Qué pronto te rindes!! :-) Claro que delante de los mensajes tan informados y bien escritos de Inma es difícil no rendirse...

Inma, no es eso. No se trata de meterse en un proyecto para documentar en todas las minas cuantos muertos hubo desde el tiempo de los romanos y con decimales. :-) A ver si consigo explicarlo.

Creo que la mayoría estamos de acuerdo con la idea de Nim de poner información de los "peligros conocidos" en los mensajes, post, etiquetas, etc No he visto que el tema se haya mencionado aún en TuPlaneta pero imagino que no se tardará.

Sobre las "cruces" en las minas. A mi me parece una idea estupenda, sólo que lo de las "cruces" es sólo UNA idea de las posibles. El objetivo es más bien comunicar en situ al que entra en una mina un peligro particular.

Así, si uno entra en Benalmádena y, una vez dentro, se encuentra escrito en la pared: "Peligro, accidente 2009, techo inestable", entrará o no entrará pero lo va a hacer sabiendo que hay que tener cuidado con el techo. Mejor que si no lo sabe.

En un agujero como el que aparece en la foto de Catalina, en mitad de un camino, ¿qué habría que hacer? limitar la vegetación, igual pintar el borde del pozo para que se vea bien e indicar en el camino: "Peligro, burejo" o algo :-) ¿no?

Y así en muchos sitios.

Por supuesto si es una mina o cantera activa habría que hablar antes con el propietario. Ejemplo: zonas de La Juanona se desprenden y alguno ya ha tenido problemas allí. El propietario no nos va a poner letreros pero probablemente no se oponga a que alguien ponga allí un aviso (una tabla y pintura) que diga "Pared inestable, peligro" Evitas un accidente y ya has amortizado la pintura. Opino.

Por supuesto no se trata de irte a una mina en el quinto pino sólo a pintar dentro un mensaje de esos, pero si vas con frecuencia y sabes donde hay un peligro ¿por qué no indicarlo? Y por supuesto no se trata de ponernos a investigar si en una mina pudo haber un muerto el siglo pasado. Se trata sólo de informar de lo que YA sabemos.

Sobre lo que dije de los "listillos" que cambian los letreros, bueno, eso pasa siempre, pero no vamos a dejar de marcar los caminos o señalizar las carreteras para que no nos manchen los letreros ¿no? ¿Que luego nadie les hace caso? Vale, pero no será por no haberlo dicho.

Ahora las cruces. Las cruces son como las flores (o las cruces) a la orilla de las carreteras. Unos pasan sin verlas, otros frenan y se dicen: "a ver si yo no tropiezo en la misma piedra". Va con la personalidad de cada cual. Eso no quiere decir que la idea no sea positiva. Si salva una vida de vez en cuando pocas excusas tenemos para no hacerlo.

Por lo tanto hay dos ideas, la información en foros (genial, pero sólo llega a los que usan o consultan los foros) y la información "in situ" que puede llegar también a unos jovenzuelos que estaban jugando a "espeleólogos" donde no debían.

La base entonces es: no hacer nada que pueda animar a otros a pensar que una mina es segura, pero tampoco dejar de hacer nada para comunicar dónde hay un peligro conocido.

Aún más, yo propondría (que fácil, proponer es gratis :-) ) que se llevara un registro o base de datos sobre qué minas están marcadas o señalizadas igual que haría una asociación de montaña sobre los caminos o rutas que marcan. Por aquello de documentar y poder hacer un mantenimiento y control después.

Si eso no es un comportamiento responsable y cívico de las personas y agrupaciones interesadas en la recolección mineralógica, ya me diréis qué es....

Saludos

Arturo


A ver, Arturo y Catalina, mi palabra no es ley. ¡Que más quisiera yo!, jajajja. Ni tampoco me considero experta en nada y menos aún en minería subterránea.

Con total seguridad Catalina habrá accedido muchas más veces que yo a labores mineras subterráneas.

Mi anterior mensaje solo trataba de ser un poco realista y exponer las dificultades que podemos encontrar a la hora de investigar los accidentes mineros que han podido ocurrir en una mina en cualquier fecha. Arturo, si te pones a hacer una lista de accidentes acabas muy pronto; que yo recuerde, el que tú citabas de la mina Trinidad, alguno en La Unión, en una mina romana, el de Cerro Muriano, uno que hubo en una cantera por la zona levantina, y pocas etc. más que conozcamos (por haberse tratado de coleccionistas).

Con esos pocos ejemplos quiero decir que se nos escaparía una millonada de minas muy peligrosas y sobre las cuales no hemos tenido nunca noticias sobre accidentes, mortales o no.

Después lo de poner cruces o no, o clasificar una mina más arriba o más abajo en la escala de peligrosidad es algo que yo personalmente nunca haría, más que nada porque mi desconocimiento probablemente me haría errar y pasar por alto cosas importantes, de ahí que no me parezca buena idea, pero insisto: es solo mi punto de vista ;-)

Los carteles de peligro a la entrada de la mina no están mal, pero la descripción detallada de ese peligro es muy complicada y podría dar lugar a una cierta relajación del que lo lee. Si describimos como algo definitivo los peligros de una determinada mina, el que la visite dirá: voy seguro porque no debo hacer tal o cual cosa y tener en cuenta esto y lo otro,,,pero, ¿y si se nos olvidó algo importante y por desgracia llega a afectar a nuestro visitante?...Yo no me sentiría nada bien después.

Bueno, espero haberme explicado bien ;-)

Saludos

_________________
Inma Ramos
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arturo shaw




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MensajePublicado: 21 Nov 2010 23:24    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

¿Cómo te sientes mejor, poniendo en Benalmádena "Cuidado el techo se cae" o sin ponerlo? (Es sólo una cuestión)

Por lo demás ya sabes que discrepo: sí eres experta y tu palabra es ley. :-)

Saludos

Arturo
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Inma
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MensajePublicado: 21 Nov 2010 23:39    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

jajajaja, Arturo, así dicho me pones en un aprieto. Mejor poner cartel de peligro, pero me refería más bien al Foro en mi mensaje anterior.

No podemos pretender ser exhaustivos y no olvidar citar ningún riesgo, porque seguro que algo se nos pasa en alguna mina. De ahí mi preocupación.

Por cierto, que estuve en esa mina en 2004, pero me quedé fuera contemplando las vistas :-), mientras el resto entraba en la galería. Yo soy más de escombrera, je, je.

Saludos

_________________
Inma Ramos
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Catalina Restrepo




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MensajePublicado: 22 Nov 2010 10:22    Título del mensaje: Re: Consejos de seguridad a la hora de buscar minerales en minas  

Hola, Arturo

No es que me rindiera porque si, suelo ser muy tozuda. Es que me lo he pensado mejor y en parte tienen la razón. No he desistido con la idea en general, solo con el tema de las cruces. Esta idea se la propondré a ponle freno de antena 3 jajjaja.

Inma no es que te haga caso porque si, o porque tus palabras vallan a misa, siempre intento razonar lo que me dicen y más de personas que saben jejeje. En cuanto a lo de experta pues considero que si, de hecho y si no estoy más tu eres ingeniera de minas y trabajas en esto, con lo cual sabes de lo que hablas y además se nota en las diferentes intervenciones que haces.

En cuanto a Minero y Juan, pues ellos también tienen mucha experiencia y no gratuito que las personas que sepan del tema se opongan. Es porque tienen sus razones de peso.

Si se hace un estudio de estabilidad de la mina, este solo sirve para ese día y algunos más, pero el problema es que la estabilidad puede pasar a instabilidad en cuestión de poco tiempo y suele disminuir con el paso del tiempo. Además depende de muchos factores algunos de ellos no son fáciles de identificar.

Por ejemplo
Medimos la estabilidad de la mina en el mes de agosto, pero llegado el otoño, si aumenta la pluviosidad en la zona, alguna franja de la mina se puede recargar, entonces aquí tenemos unas tensiones añadidas por el peso de la columna de agua, que antes no tuvimos en cuenta. Con lo cual mi factor de seguridad puede pasar a ser inferior a 1 (que es el mínimo exigible). Esto es parcialmente cierto. Porque cuando se mide el factor de seguridad de una mina o de un talud etc. se tiene que tener en cuenta el caso más desfavorable y sobre este se trabaja. Esta es una de las razones por las cuales un estudio de seguridad no es fiable a lo largo del tiempo y es difícil que la administración pagué estudios continuados de estabilidad, con lo cual cortarían por lo sano y empezarían a cerrar bocaminas a diestra y siniestra. Existen más razones. No se si me explique bien.

Sin embargo hay riesgos que son inherentes a la mina y no de la estabilidad geotécnica de la misma y por tanto no dependen de estudios técnicos. Y estos si que tienen que ser informados. Por ejemplo un pozo vertical con una caída de 15 mt a dos metros de la entrada, y cosas de estas. Aquí todos pueden aportar.

En cuanto a saber cuantos muertos tiene una mina yo lo había pensado hacer mediante un estudio de archivo, ya que la mayoría de los accidentes salen reportados en los diarios locales, con lo cual no hace falta pedir autorización a nadie. Pero si implicaría mucho trabajo. Con lo cual es otro factor a tener en cuenta. Si este trabajo lo hacen varias personas pues no seria tan pesado. El problema es buscar la gente colabore.

Ahora y como bien dices tu Arturo, creo que es muy importante señalizar y vallar ciertos lugares. Eso si teniendo en cuenta un grupo multidiciplinar para no meter las patas (porque para lo que unos es correcto para otros puede ser una auténtica (P-t-d-) y en esto me refiero hacer un consenso con biólogos, espeleogologos, etc. Simplemente para hacer las cosas bien hechas y no afectar a ningún gremio.

Yo considero que esta iniciativa se tiene que realizar sobre todo en los Parque Naturales, que supuestamente son para uso y disfrute. Y va mucha gente a pasear, con lo cual tendrían que estar señalizadas las zonas peligrosas.

En cuanto a el aporte que hace Jordi del carne federativo? Mi pregunta es: cubre accidente en el interior de una mina? Yo creo que no lo contemplar, pero lo desconozco totalmente.

En cuanto a capacitar a la gente yo lo encuentro positivo, si les enseñamos a los buscadores de minerales a identificar los puntos inestables, considero que es algo positivo. Es como enseñar a leer, en este caso a leer los posibles riegos. No hay nada peor que la ignorancia y mucho más si esta puede afectar la vida de una persona.
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