FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[JRG]

Hola Pablo siguiendo el hilo de tus aguerridas respuestas acepto que efectivamente empleé mal las personas de los verbos en mi post, pero con la firme creencia de que yo no soy un comerciante al uso, ni tampoco he atacado al conjunto de los coleccionistas que solo intercambian minerales, nada más lejos de mi intención que no era otra que indicar que no todo es o blanco o negro sino que hay muchos matices. Y digo que no soy un comerciante clásico porque el comerciar con minerales que hago es exclusivamente para poder comprar los minerales del nivel que yo quiero para mi colección si a eso lo quieres llamar ánimo de lucro, estás en tu derecho, yo no lo veo así.
También me permito recordarte que los comerciantes existen porque los coleccionistas los demandan para de este modo y sin el esfuerzo de desplazarse, picar, etc, etc poder disponer de las piezas que desean.
Vuelvo al eje del problema todas las situaciones extremas no suelen ser las más habituales y la normalidad se sitúa justo en una solución de compromiso entre las dos, es decir el término medio.
Y desde luego ni los lobos ni los pastores ni los perros existirían si no hubiese corderos.
Saludos cordiales de un comerciante-COLECCIONISTA de minerales, que se marcha de vacaciones durante un mes.

[Inma]

Buenas noches.

A la pregunta formulada por Jordi yo respondería con un rotundo NO, aunque habría que matizarlo y explicarlo convenientemente.

Somos los humanos, unos mejores y otros peores, con más o menos conciencia, los que al final acabamos provocando situaciones como la que se ha venido comentando de las epidotas.

No se trata de que si un comerciante se entera de un lugar interesante vaya y arrase, sino de que cualquiera, ya sea comerciante o coleccionista, quiera jorobar un yacimiento y convertirlo en un estercolero o un campo de batalla, sin preocuparse de si es un lugar protegido siquiera. Y conste que para que lo sea no es necesario que haya carteles avisándolo a cada palmo.

Conozco comerciantes que nunca han ido en plan cafre y coleccionistas (si se les puede llamar así) que venderían a su madre con tal de sacar pasta o bien joderían todo lo que pudieran un yacimiento con tal de que nadie encontrase mejores piezas que ellos. El problema es la ética propia, que no tiene nada que ver con el oficio de cada uno.

En los últimos años han proliferado "demasiado" los aficionados que desde muy jovencitos han empezado a ver en esto de las piedras algo lucrativo, apartándose poco a poco del camino normal y lógico de cualquier otro "loco de las piedras". Ahora cualquiera te monta un puesto con el rollo de que "no, es para financiarme la colección y las salidas"...Bien, pues casi nunca llegan a tener algo medianamente decente en cuanto a colección y las salidas se hacen en grupo para compartir gastos, o en bicicleta o en tren o en autobús o andando si se tercia, que más de uno (y una ;-)) lo hemos hecho así y no nos ha pasado nada malo. Pasan los años y todo llega, aunque claro habrá quien nunca tenga suficiente con un sueldo normal como para tener una supercolección.

Todo lo que vengo diciendo es tan solo mi sentir y el de mi marido, aunque el libro de los gustos está abierto. Tal vez nos sepa mejor una salida al campo a por cuatro chuscos que tener una colección divina de la muerte a base de talonario con muchos ceros u obtenida vendiendo piedras que bien pudieran haberse cambiado con otros aficionados.

Y es que ahí entra el que dice: "yo no cambio, porque no encuentro nada de mi nivel, luego tengo que vender". Cuando debería preguntarse si la gente no está ya hastiada de ver siempre lo mismo y a nadie le apetece cambiarle nada de "su nivel" :)

Sé de personas (supuestamente coleccionistas) que van mil veces a un yacimiento con la sola idea de acopiar más que el vecino, que apenas cambian minerales y que supongo esperarán a que los entierren en el cementerio con toda esa mercancía "escondida". Quizá piensen en una 3ª Guerra Mundial y en vender de extraperlo todo ese material :-D

Y ya puesta a criticar, que ya sabéis todos de la lengua viperina que tenemos las mujeres, jajjaja, ¿por qué todo el mundo va a los mismos lugares siempre?. ¿Dónde va la gente?...Donde va Vicente, claro, faltaba más. Esto ha ocurrido antes de que estuviera FMF activo, cuando solo existía Mineresp y además no era un Foro abierto. Cada vez que salía un número nuevo de Revista de Minerales o de Bocamina ¡hala!, todos a mogollón a la mina "periquita". ¡Jolines! ¿es que no hay más minas?, ¿se acaba el mundo mañana?. Y sin tener en cuenta las publicaciones bastaba y basta el escuchar que ha salido algo no sé donde para que nos demos de hostias por ir lo antes posible. Lo fácil es atrayente y hoy día a pesar de los medios con que contamos casi nadie "busca".

Es cierto pues, que internet facilita el camino. O sea, que entonces cerramos el kiosko y dejamos de publicar cosas aquí y en cualquier lado. Puestos a poner ejemplos hoy día todo medio (escrito, electrónico, etc) es peligroso porque quizá la información pueda acabar en manos de indeseables. Lo que sí veo recomendable es no darlo todo hecho, que haya que currárselo un poquito, al menos no dar las coordenadas, ni un plano muy concreto, especialmente si una mina se halla en un lugar conflictivo, pero eso ya es cosa de cada autor, según la importancia que le merezca el lugar.

No deberíamos presuponer que quienes acceden a internet son todos unos cazurros y que si dejamos de hablar de yacimientos en la red se va a acabar el problema. Pues no, porque hoy día contamos con varios reales decretos, si no me falla la memoria, en los que el estado pone de manifiesto su intención de poner la información digitalizada al servicio de los ciudadanos, información que incluye prensa escrita, libros, mapas, informes, etc, etc.

¿Cerramos la web del IGME o la del IGN o la de la Biblioteca Nacional, o la del Ministerio de Hacienda, o las de algunas bibliotecas digitales autonómicas????. Egoístamente pienso que no, porque con ello hemos tenido oportunidad, los que no somos de Madrid ni de ninguna ciudad tan grande y con tantas bibliotecas al alcance, de poder acceder GRATIS a cantidad de recursos digitales que, por falta de tiempo y de dinero para fotocopias, hubiese sido algo inalcanzable obtener en esta vida. No creo que nadie sea tan iluso que crea que entre los miles de coleccionistas nacionales y de fuera no va a haber ni un solo indeseable que pueda sacar la información de alguno de los lugares web que hoy día mantiene abiertos la Administración sin necesidad de hacer uso de lo que aquí se diga.

Más de una vez me he arrepentido de revelar un yacimiento a alguien, pero eso me servirá para tener más cuidado en el futuro. No todo es publicable, ni todo puede contarse a cualquiera, aunque de ahí a pensar que internet es la directa responsable, media un abismo...pero ¡OJO! que una simple etiqueta bien puesta puede ser capaz por sí sola de arrojar a los perros salvajes que andan agazapados. En el momento que una pieza circula bien etiquetada, ya sea para cambio o venta, se abre la veda y comienza la cacería; si el mineral en cuestión no es muy vendible ni demasiado atractivo no habrá mayor problema, pero ¡ay! si es algo tan goloso como las epidotas de Tremp, más de uno se llevará un camión de piedras y hará los agujeros que quiera, dejando el lugar hecho unos zorros y me da igual si es para cambiar o vender. En ocasiones nos volvemos majaretas con los cambios porque quizá no tengamos ni sitio para guardarlas, ni conozcamos a tanta gente para intercambiar, ni...

Para terminar, ningún posible cambio futuro justifica el destrozo que se ha podido hacer en un monte y me trae al fresco si es paraje protegido o no, si había o no había carteles avisándolo, en fin, que si se trata de tu finca haz con ella lo que se te antoje, pero si es un monte público o una finca privada ¡por favor! tengamos conciencia y seamos decentes, que luego nos meten a todos en el mismo saco.

Ciertamente no estaría nada mal estar federados de algún modo y poder vetar a quienes no tengan un comportamiento mínimamente normal y anden destrozando la propiedad ajena.

Y ya lo dejo, que me he liado y es muy tarde ya...

Saludos

[Ben Gunn]

La información ofertada por Internet u otros medios en abierto puede inducir a que seamos más los apremiados por conocer y extraer material de cualquier yacimiento. Con ello no quiero culpabilizar a Internet como el único causante de los posibles destrozos ocurridos en los yacimientos, no tendría sentido. Si antaño el porcentaje de conocedores de un yacimiento era reducido y también ocurrían sucesos aberrantes o se agotaba igualmente, ahora con Internet puede que con más frecuencia y con el añadido que los infractores no sean ni tan siquiera aficionados o entendidos y lo único que persigan sea la desidia y el lucro.

Me explico: al publicitar exhaustivamente la localidad de un yacimiento por Internet es posible que seamos más los que vayamos a dicha localidad y con el porcentaje mayor de infractores con métodos perversos de extracción. Soy partidario de filtrar o regular la información, no de prohibir. ¿Por qué digo esto? lo que intento obtener con esta premisa es modelar y premiar una actitud que en su fin sea sostenible y responsable con el entorno. En definitiva lograr una nueva cultura para el verdadero aficionado y/o comerciante.

Opino que la información de localidades debe de ser reglada y no ofertada en abierto. Otra elección, para que no cambie nada en foros sin restricciones como este, es no introducir detalladamente la localización del yacimiento: fuera mapas y coordenadas. En todo caso sólo se debería introducir una solución para cambiar los protocolos de acceso o modificar los contenidos.

¿Y con sólo este apéndice arreglamos el meollo abierto aquí y en el otro hilo con las Epidotas de Tremp? pienso que no, ni mucho menos, pero podría ser un pasito en la buena dirección.

La solución, que no perfecta, pero posiblemente más adecuada, seria la buena coordinación de las distintas entidades donde las hubiera, paladín de aficionados y/o comerciantes y la administración. El camino es el consenso de usos y prácticas en la extracción. Mientras estas entidades flojeen y cada miembro de éstas mire al otro lado o a lo suyo, mal avanzaremos y nos encontraremos con una administración arrogante, negativa y mal aconsejada.

[nimfiara]

Me resulta hasta impensable que se pueda acusar a Internet de las malas acciones.
Estoy completamente de acuerdo con Inma, si realmente son los medios de comunicación los culpables, que por favor Don Miguel Calvo no continue publicando sus libros, que se le ponga el candado a la edición de la Revista de minerales, y que censuren los artículos ya publicados por todos los medios ¿no?

No se puede culpar a la carretera, del accidente de un borracho.
Internet no deja de ser una vía de comunicación, y bien usada es beneficioso para todos.

[Ben Gunn]

Cuando hablo de filtros o cambiar los preceptos para Internet solo y exclusivamente me refiero a los apartados donde se mencionan yacimientos y su localización. El resto de temas no tiene porque cambiar. Es mi abierta opinión y siempre moldeable a nuevos argumentos.

La publicación de revistas o libros a priori no tiene porque ser un problema. Para empezar cada autor describe una localización de un modo distinto: más o menos precisa. Luego para adquirir un libro o revista tienes que desplazarte y costear una cantidad, a esto yo le llamo también filtros sutiles.

[Ben Gunn]

Ahora me doy cuenta, pues creo que no hay solución para Internet. Y no la hay, no porque tecnológicamente no sea posible poner alguna autorización añadida en los apartados críticos, sino porque el administrador pertinente no es nadie para decidir tú sí, tú no. Solo queda el auto censura que cada uno quiera aplicarse para sus redactados en Internet.

[Carlos J. Rodríguez]

Se están mezclando cosas. Como bien dice Jordi, el mero hecho de costearse un libro o revista ya limita a bastantes, en ellos a los Accipitridontidos cutres. Y si en un libro o revista no se ponen imágenes o la exactitud del yacimiento, de poco va a valer, si el Accipitridontido no puede sopesar si le merecerá la pena desplazarse. Aprovechando la cercanía de un yacimiento que comentó Rodrigo estos días, ¿en Ortegal han aparecido Andraditas Demantoides? Sí. Pero ponte a buscar para localizarlos. No va a ser fácil descrito así. En mi caso fue pura suerte dar con una veta, y mira que fui varias veces por distintos sitios.

Saludos y hasta septiembre.

[Al mar]

Para mí no es así, o se dice , o no se dice.

Lo de decir que hay demantoides en Ortegal es parecido a que te diga que hay fluoritas verdes en Busturialdea . Un dato casi sin valor.
Si digo que hay cristales de fluorita y que aparecen en Ibarrangelu, ya es un punto más.
Y si digo (que es lo que viene en los libros, con o sin foto) " Se han encontrado cristales de fluorita de un tamaño de un centímetro y de color verde claro en los taludes existentes en una pista forestal en el paraje de peñas blancas, cerca de Akorda en el termino municipal de Ibarrangelu" Con o sin foto, es suficiente, no hace falta más, pero hay que saber hasta que punto concretar.
PD: Si es verdad que en Busturialdea hay unas fluoritas verdes muy guapas, ahora, por escased de datos no se sabe de donde son, así que me he inventado una posible localización más o menos .

[Ben Gunn]

Vuelvo a pensar y deseo que esta sea para hoy la última vez, tengo otras obligaciones.

Si un Forum como este estuviera gestionado por un club o entidad geológica o mineralógica, solo los socios de este grupo podrían acceder a estos temas críticos. El resto de temas si que deberían de ser de libre acceso.

Ya no voy a dar más la tabarra para hoy.

[Jordi Fabre]

A riesgo de hacerme pesado:

En el pasado, antes de Internet, antes de Revista de Minerales, antes de... pasaba lo mismo (pérdida de yacimientos por su sobrexplotación) con el problema añadido que al no existir medios de comunicación ágiles los responsables salían de rositas y a por otro yacimiento...Ahora se puede denunciar.

Es difícil ver esto si no se ha vivido por lo que entiendo las posiciones de los menos veteranos, pero si os fijáis, los mensajes de los que llevan mucho tiempo en este rollo coinciden en que antes (muy antes ;-) pasaba lo mismo, pero peor...

[nimfiara]

[DAni]

Muy buenas;

Bueno, no pensaba decir nada ya que muchos pensamientos míos se han dicho, pero mira con el día que llevo me lanzo a dar mi opinión más radical.

El problema no es la divulgación (revistas, internet, este foro, el foro, otros foros, libros, etc ...) , eso es la parte buena como ya se ha dicho, el esconderlas no sirve de nada, es un atraso y las prohibiciones de poco sirven “además muchas de ellas son ilógicas, pero bueno” el problema, la culpa es de nuestra mentalidad y ahí estamos lejos o muy lejos de los Europeos, es por eso por lo que no podemos tener una legislación como creo que se merece esta afición (algún día, si), además eso es fácil de entender, en Suiza las 22;00h el respeto hacia los que duermen y el silencio es algo lógico, normal y respetado, aquí a la 1;00 h de la mañana no solo tienes el bar de turno con las mesas en la aceras, sino que también hay un montón de “gente” chillando y pegando voces, ni respeto, ni silencio y nada de nada en algo básico, así que si en lo básico somos así que podemos esperar en cuanto a otras cosas.

Saludos

[Miguel Calvo]

[Frederic Varela]

Pues es una lástima, Miguel, porque tus intervenciones no suelen tener desperdicio.:)
Saludos.

[Juanmi]

Pues voy a dar un punto de vista algo diferente de lo aportado hasta ahora y que quizás no sea tan políticamente correcto.

¿Pero nosotros coleccionamos minerales?, los minerales están ahí esperando que alguien los coja, los limpie, los cuide, y los conserve para que las generaciones presentes y futuras disfruten de ellos. En la mayoría de los casos de no ser así, les pasa como a los humanos “polvo eres y en polvo te convertirás”. 50 kg de cristales de yeso de Segorbe no cogidos en su día acabaron transformado en 50 kg de polvo blanco dentro de un saco. Es lo que hay.

Pensemos en una cantera, y ya no en el agujero sino en cualquiera de los camiones cargados de piedras que transitan por las pistas, ¿Cuántos coleccionistas deberían pasar por la cantera para llevarse el equivalente en peso de uno solo de esos camiones? ¿500?.

La primera vez que visité Jumilla fue en 1979 y la última hace unos cuatro años, en todos estos años mira que habrán pasado coleccionistas por el yacimiento y mis sentidos no han llegado a notar cambio alguno en el mismo. Lo único cierto y lógico es que cada vez hay que currárselo más, pero no nos acabaremos los apatitos ni de coña. Sin embargo, en mi última visita se me cayó el alma al suelo cuando vi los muros de cemento y las rejas, aquello parecía un refugio de la guerra, se habían cargado todo el encanto del yacimiento y no sé muy bien con que finalidad. Porque si realmente alguien pretendía proteger el yacimiento debería de haber vallado TODO su perímetro.

Sobre las epidotas, si alguien las hubiera destrozado in situ o la hubiera cogido para tirarlas a la basura…..pero lo que se ha cogido está en colecciones y museos, que se han hecho agujeros, pues lo normal cuando se cogen minerales.

Los “expolios” han ocurrido siempre, antes peor, pues pienso que no. La diferencia es que ahora uno se entera antes del yacimiento, somos muchos más picando y con mayor movilidad, no nos conformamos con cualquier cosa y cada vez hay menos sitios donde coger algo. En consecuencia una vez que se conoce el yacimiento los efectos sobre el mismo se notan antes. Y recordemos que hay mucha más gente mirando por Internet que leyendo libros.

Como pienso que cuanto más se coja y se conserve mejor, no entiendo donde está el problema en pagar por sacar una geoda de una explotación en activo o en el comercio de minerales que tanto beneficio ha dado y dará a la mineralogía.

Nuestro problema es que de cara a las administraciones no existimos, somos invisibles, nuestra actividad no está ni considerada ni reconocida y por tanto nadie cuenta con nosotros, a diferencia de los Suizos. Vamos que no tenemos ni voz ni voto.

Otro problema es que con la legislación actual nuestra actividad está más dentro de la ilegalidad que de la legalidad. Y con este panorama que normativa vamos a desarrollar, que prometemos ser buenos cuando entremos dentro de una mina, cuando sabemos que está prohibido.

Uno de nuestros objetivos debería ser el de convencer de que lo que hacemos es muy positivo y que nos dejen hacerlo. Y aunque pongamos todas las normas que queramos, descerebrados los va haber siempre. Mientras tanto la educación y el respeto a lo ajeno son las únicas herramientas que tenemos para continuar buscando minerales, si nos las cargamos se acabará nuestra credibilidad para conseguir algo en un futuro.

[José Luis Zamora]

Juan Miguel, comparto plenamente tu pus puntos de vista.
Añado, siempre será mejor lo que ahora sucede que lo que ocurria antaño, que se explotaba el yacimiento y todo iba a la tolva para triturar.
Creo que sobre este tema se está mareando mucho la perdiz y en mi modesta opinión deberia dejarse ya por zanjado.
Saludos a todos.

[nimfiara]

[Ben Gunn]

Como tintinólogo o afín a las aventuras de Tintín, ahora mismo me viene a la memoria esta viñeta de la página 22 del tebeo: El tesoro de Rackham el Rojo. Me veo como el entrañable amigo Capitán Haddock: "Siento mucho haber metido la pata y no era mi intención malgastar el tiempo".

Por mi las cosas pueden proseguir igual, visto lo visto, los cambios ya vendrán, para bien o para mal.

Ahora que pasa de media noche, he vuelto de trabajar, que ya es mucho para los tiempos que avistan, estoy cenado, lleno y un nuevo día para desgranar. Dejemos el tema y proseguimos con los otros existentes o nuevos a descorchar. “Bona nit” y a dormir.

[mmarte]

Decir que Internet es la fuente de todos los males en este campo es como decir que los medios de comunicación son los responsables de las guerras, atentados, golpes de estado, etc. Ya llevamos muchos años por delante para saber que esto no es así aunque algunos lo quieran vender de este modo.

Internet es un medio de comunicación más rápido, eficiente y democrático. Con la red la información está en poder de muchos y cada uno es libre de utilizarla como le plazca siempre que respete los derechos de los demás.

En mi opinión aporta mucho más de lo que perjudica.