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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Clasificación Barrerita y/o Estilbita.
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Juan de Laureano




Registrado: 02 May 2008
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MensajePublicado: 10 Jun 2010 00:41    Título del mensaje: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola a todos.

Viendo la Barrerita que ilustra Ramón
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=41218&highlight=#41218
recordé que tenía una pieza similar, pero en mi caso etiquetada como Estilbita (pieza cortesía, como no, de Jose Bello) y me surgieron dudas, ya que revisando bases de datos me encuentro a la Barrerita como un silicato de sodio con estructura similar a la serie Estilbita (Estilbita-Ca, Estilbita-Na) y Estellerita, siendo sus difractogramas muy similares.

¿Sería suficiente un XRD para diferenciar bien este mineral?¿habría que recurrir a otros análisis para detectar Na, K y Ca? Por lo que he leído, parece que el K no tiene mucha importancia en la Barrerita. Viendo la fórmula "ideal" aparece sólo con Na.

Por otro lado, ¿Podrían coexistir estos minerales en la zona?

Y ya puesto a preguntar: ¿En que sistema cristaliza la Estilbita?

Un saludo.

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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Jose Bello




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 11:25    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Juan, te comento que todas fueron sacadas del mismo sitio, en un tramo de unos cincuenta metros y que posiblemente pertenezcan a las mismas geodas enviadas al Museo ya que estaban bastante fracturadas y recuerdo que Pepe y yo recogimos una barbaridad de material ( para lo que estamos acostumbrados) y fue muy repartido entre los compañeros del foro.
Juan si quieres, tengo muestras rotas, restos , vamos, de lo que recogió y que pongo a disposición.

_________________
Jose Bello "tenique"
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Carlos J. Rodríguez




Registrado: 03 Jul 2007
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MensajePublicado: 10 Jun 2010 12:01    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Un tema interesante y así me animo. Observo que no habéis debido leer un mensaje en relación con ello por otros lares. Aportaré mi granito ya que también he tenido mis dudas en su momento.

Yo también tengo esa pieza enviada por Bello como Stilbita. Pero con este nombre nos encontramos 2 minerales distintos: Stilbita-Ca (con una proporción 4:1 de Ca:Na) y Stilbita-Na con una proporción casi al 50% de ambos cationes. A los extremos de éstos (según la bibliografía y últimos listados consultados) estaría la Stellerita con Ca y la Barrerita con Na.

Recuerdo en su momento leer unos estudio en basaltos amigdalares de Canadá y Argentina, donde dominaban ceolitas calciosódicas, que en un caso se revisaron unas 6 o 9 supuestas barreritas (de un museo o colección) que al final resultaron ser únicamente 2, y gracias a análisis químicos, por lo que los autores, además de XRD (como bien dices Juan, muy similares y dependerá del analista), aconsejaban usar estudios químicos de la relación de Na, Ca, y de ser el caso K.

Recuerdo uno muy interesante en los que asociaba la formación de Barrerita por la abundante aportación del Na de la sal del agua de mar a través de fracturas o diaclasas durante el enfriamiento del basalto. Si bien, en estos trabajos mencionan la coexistencia de Barrerita, Stellerita y Stilbita en pocos metros, aunque la Barrerita la ponen como de presencia muy muy muy rara.

Desconociendo la composición inicial del basalto amigdalar canario, me refiero por la comparación con la de estos 2 países, si que los minerales encontrados (paragénesis era muy parecida). Así, revisando unas notas que tenía por el PC, de los minerales iníciales y durante el enfriamiento habría una primera transformación hidrotermal de wairakita (ceolita primaria y más inestable) por encima de 200ºC hacia scolecita y mesolita en las vacuolas, y heulandita y clinoptilolita en vetas y vacuolas. En una siguiente etapa de enfriamiento (por debajo de los 150ºC) y especialmente en diaclasas (fracturas) el grupo de la stilbita (barrerita, stilbita y stellerita) a partir de albita (mineral primario). A medida que la cosa se enfriaba, la Barrerita daría analcima (que podría ya existir en etapas anteriores) y finalmente se depositaría la Calcita.

Así lo leí y entendí en su momento. En cuanto pueda os indicaré la bibliografía consultada (creo que estaba toda en inglés). No soy ningún experto y como me surgieron las dudas por aquellas, hice analizar esos elementos, y en la muestra que yo tengo enviada por Bello me salió Ca y Na en proporción 4:1, es decir, yo tengo Stilbita-Ca. Visto lo comentado y la posibilidad de coexistencia mineral y posible confusión, habría que analizar pieza a pieza, junto con el XRD (que no lo soluciona todo) con otros químicos (fluorescencia EDS, …).

Siento todo el rollo, espero haber solucionado algo, pero no soy ningún experto, repito. Es lo que entendí y los resultados que obtuve. Saludos.

_________________
Carlos J. Rodríguez
Santiago de Compostela
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Jose Bello




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 12:38    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Carlos de rollo nada, todo lo contrario ha sido muy clarificador y sorprendente.
Entonces entiendo que se podrían dar los tres minerales incluso dentro de la misma geoda.
Y otra cosa que nos ha llamado la atención es que en la pared de enfrente no hemos encontrado nada y sin embargo un km en línea recta más atrás y hacia arriba (Montaña Blanca) estaban los basaltos llenos de amígdalas pequeñas con las mineralizaciones que hemos podido ver en: https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=3208

_________________
Jose Bello "tenique"
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 12:59    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola José

El que coexistan en una zona no implica que sea en la misma geoda, yo de esto lo justito, pero creo que en una misma geoda o diaclasa es difícil. Entiendo que haya fluidos con distinta composición, presión y/o temperatura que hayan discurrido en un área de unos cuantos metros o km. Es decir, puede haber vetas con un mineral y a 10 m otra veta no conectada con la anterior, con minerales parecidos en forma pero no en composición.

Saludos

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 13:23    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Muy interesante Carlos.
Esto demuestra que a medida que las técnicas de análisis se van sofisticando, cada vez es más difícil hacer un análisis que caracterice de forma genérica a un mineral de un yacimiento donde pueden aparecer muestras de toda una serie o de un grupo de minerales relacionados. Es decir que cada muestra puede ser de composición ligeramente diferente de la obtenida a unos pocos metros. Esto para los coleccionistas es un problema, pues nunca estás seguro de qué mineral tienes si no es analizando cada muestra por separado, lo que es inviable. Por eso a mi modo de ver, no es tan descabellado etiquetar el mineral como una serie, aunque en este caso no sé si estos minerales forman una serie:
Estilbita-Na: predomina el Na sobre Ca.
Estilbita-Ca: predomina el Ca sobre el Na.
Stellerita: ha desaparecido el Na de la fórmula.
Barrerita: además de Na y Ca, tiene K en su fórmula.
¿Qué os parece?
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 13:44    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola, Frederic

A menos que alguien diga lo contrario (que puedo estar equivocado), por lo último que sé y he visto, la Barrerita sólo tiene Na. Y así de cabeza, la Stilbita-Na, no predomina el Na, predomina el Ca, en un catión, creo (de ahí eso de "a medias"). Saludos.

_________________
Carlos J. Rodríguez
Santiago de Compostela
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Pepe Ruano




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 13:45    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola a todos.

Jugosa la aportación de los sabios a este dilema.

Como co-descubridor del yacimiento, os digo que prácticamente todas las muestras que obtenimos provienen de un segmento de apenas 3-4 metros de longitud, los que correspondería a las obras que algún vecino estaba realizando en un gallinero. El material lo tiró a un lado, y ahí estaban las piezas, en perfectas condiciones. Como Volker Betz dijo que por esa zona había Estilbita, y lo que hallamos parecía Estilbita, pues bueno, líquido blanco en botella...

Lo que creo entender es que la estilbita y la barrerita forman un 'continuum', donde lo único que cambia es la cantidad de Sodio y Calcio en la trama de la zeolita. De hecho ambos minerales son indistinguibles a simple vista. En cuanto a la XRD, es verdad que es difícil distinguir la Estilbita de la Barrerita y de la Stellerita; sin embargo, por los modelos:
https://www.iza-structure.org/databases/books/Collection_4ed.pdf
(enlace normalizado por FMF)

es posible, aunque la realidad pueda ser mucho más compleja.

En cuanto a los sistemas, la barrerita es ortorrómbica (aunque no exactamente), mientras que la estilbita tiene una estructura heterogénea, ortorrómbica, monoclínica, e incluso triclínica (aunque de esto sé muy poco).

Saludos.
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Jose Bello




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 13:57    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Cierto, cuando vi la etiqueta en el geológico pensé que podía ser como la phillipsita de Ca, Na o K, me aclaró que no, que contiene los tres, aunque varia las proporciones; también pensaba que la diferencia estaba en el número de moléculas de H2O que en el caso de la estilbita es 30 H2O y en la Barrerita es 7 H2O, pero después de mirar en distintos sitios ponen para las estilbitas cantidades distintas: 28, 7 o Mindat que lo pone "n"H2O
_________________
Jose Bello "tenique"
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 13:57    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola Carlos, me he guiado por las fórmulas que aparecen en Mindat.
Simplificando para no escribir toda la fórmula, que es un poco engorroso:
Aluminio, oxígeno, silicio aparecen en las tres fórmulas en diversas proporciones.
Calcio y sodio:
En la Estilbita-Ca, una de Na y cuatro de Ca.
En la Estilbita-Na, tres de Na y tres de Ca.
En la Stellerita, una de Ca.
En la Barrerita, una de Na, una de K y 0,5 de Ca.

Eso repito, según Mindat.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



Registrado: 30 Ago 2006
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MensajePublicado: 10 Jun 2010 14:06    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Carlos J. Rodríguez escribió:
Un tema interesante y así me animo...

Y nosotros de leerte de nuevo Carlos. Más que re-bienvenido! ;-)


Frederic Varela escribió:
no es tan descabellado etiquetar el mineral como una serie..

Tema candente. En el último M. Record en el que anuncian que el ex Apatito-(CaF) y otros de la familia van a volver a llamarse (again ;-) Fluorapatito, Hydroxylapatito, etcétera...John Rakovan y otros ya dan unas líneas maestras de cómo proceder en estos casos.
Aparte del cachondeo que representa el que un mineral vaya cambiando de nombre casi cada año, esto también nos indica la complejidad del tema. Ramón Jiménez que ha analizado también estas Estelleritas-Barreritas de Canarias decía que el Gemominero estaba utilizando un protocolo propio para (más o menos) normalizar este tema, a ver si nos puede ampliar la información…

_________________
Todo suma
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Ramón Jiménez
Administrador



Registrado: 24 Ene 2008
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MensajePublicado: 10 Jun 2010 15:44    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Buenas tardes.
En primer lugar, con respecto a la "barrerita" canaria, parece que la difracción no
ofrece dudas, porque aunque lo picos son muy similares con la estilbita, ambos
minerales tienen parámetros de celda distintos al ser de distinto sistema cristalino
y eso debe ser casi definitivo. No conozco si pueden coexistir ambas en la misma
geoda, pero como alguien dijo hace poco "de lo que he mandado analizar yo casi
pongo la mano en el fuego; de lo de las fotos o dichos no opino".
En cuanto al protocolo de nomenclatura de digamos "minerales difíciles" lo hemos
mandado al Boletín Geológico y Minero y de momento estamos en fase de "referees".
Ya comenté que si os interesa, cuando lo publiquen igual se puede poner un enlace
al trabajo y si no ya os hago yo un resumen.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Museo Geominero
Instituto Geológico y Minero de España
E-mail: r.jimenez(arroba)igme(punto)es
http://www.igme.es
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Juan de Laureano




Registrado: 02 May 2008
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MensajePublicado: 10 Jun 2010 16:27    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola a todos...

muchas gracias por vuestra participación... el tema me parece lo suficientemente confuso como para debatirlo.

No tengo acceso a ciertas bases de datos, pero así a bote pronto me parece muy interesante este artículo:
Akizuki M, Kudoh Y, Satoh Y (*1993*) Crystal structure of the orthorhombic
{001} growth sector of stilbite, European Journal of Mineralogy 5, 839-843

Un saludo.

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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Cosme Perez




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 16:44    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola a todos,

he preparado una tablita con los datos de mindat sobre los 4 minerales: estellerita, estilbita-Ca, estilbita-Na y barrerita. Además, para la barrerita he tomado los datos de RRUFF (http: //rruff. info/barrerite/display=default/), que son los términos ideal y simplificado:

1ª observación: la carga de la estilbita-Na no es neutra, sino +1, no sé la explicación.

2ª observación: la estellerita y la barrerita las clasifica como ortorrómbicas, mientras que las estilbitas (Ca y Na) son monoclínicas, acorde a lo que dice Ramón que permite diferenciarlas con XRD.

3ª observación: la estellerita y la barrerita son las series extremas. En el caso de la barrerita, entiendo que es más frecuente (pero que no sea exclusivo de ella) la presencia de anomalías de K y Ca, lo que pueda deberse a que su formación requiere una Tª inicial mayor y un enfriamiento brusco, de manera que el sólido cristalizado no llegue a equilibrarse liberando dichos cationes al fluido y queden atrapados. (un poco el proceso que sucede con los feldespatos).

Espero no haber liado más a nadie.

Saludos,

Cosme



zeolitas.jpg
 Descripción:
Tabla comparativa
 Visto:  19992 veces

zeolitas.jpg



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Cosme R. Pérez-Puig Obieta
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Cosme Perez




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 16:51    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola de nuevo,

Mirando la bibliografía en Mindat, por si alguien no lo conocía (yo el primero =) ) hay un libro de libre descarga sobre las zeolitas:

TITULO: Zeolites of the World

AUTOR: Rudy W.Tschernich

EDITA: Geoscience Press, Inc.

link: https://www.mindat.org/books/Zeolites-of-the-World-Updated.pdf

El problema es que pesa 237,16 Mb, que se tarda un poco en descargar.

Saludos,

Cosme

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Cosme R. Pérez-Puig Obieta
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 17:35    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Aunque hubiera que descargarlo letra a letra, ese libro merece la pena absolutamente. Yo tengo la edición en papel desde que salió, y desde luego es el "no va más" sobre zeolitas.

Únicamente un "detalle técnico". No está totalmente de acuerdo con la clasificación de la IMA, por "razones ideológicas" que justifica adecuadamente.

Por cierto, yo tengo mi ejemplar dedicado por el autor. Como se dedican las publicaciones electrónicas, dándole un calambrazo al lector?

:-)

En cuanto a la barrerita, la IMA es bastante clara, y la considera una especie independiente por cuestiones estructurales.
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Carlos J. Rodríguez




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 17:40    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Buenas,

Jordi, pues como cada poco vayan cambiando la nomenclatura, va a ser una coña marinera el aclararse, y no me imagino ya museos cambiando etiquetas cada 3 o 4 años para mantener el rigor científico. Esto es como la política y la educación, etc. Gracias por la bienvenida pero va a ser por poco tiempo que tengo unos 15 días tontos de recuperación y por aquí ando.

Cierto lo que comenta Frederic de la formulación de Barrerita de Mindat, aprobado el nombre desde 1974, pero la fórmula ... no sé, he intentado acceder a lista IMA, y he acabado en el RRUFF (al que doy por supuesto que estaría más actualizado, pero no lo sé) y allí figura como Na8(Si28Al8)O72.26H2O ( ver: https://rruff.info/ima/ ). O sea Na.

Cuando en su momento me surgió la duda, la bibliografía consultada era de inicios del 2000 y creo recordar por las notas que le asignaba sólo Na. Yo no estoy al día en estas cosas, a ver si por este lado resulta algo en claro.

También cierto lo que dice Ramón del XRD (creo que el tema lo tratan en Sacerdoti et al., 1999, Microporus and Mesoporus Materials, 30:103-190), pero también irá en función de la base de datos, el analista (que hay de todo en la viña del señor, ejemplo en el SERGAS-sanidad galaica ... telia), ... como en todo, cuantos más análisis tenga uno más seguro estará de estar sano ... o no.

También no está claro el tema de la Stilbita cuando uno consulta su sistema cristalizacioón como dice Pepe, en base donde uno consulte.

Si las ceolitas son ....

_________________
Carlos J. Rodríguez
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Jose Bello




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MensajePublicado: 10 Jun 2010 20:34    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Carlos siento lo de la recuperación, pero me alegro de los quince días tontos.
Un fuerte y cariñoso saludo.

_________________
Jose Bello "tenique"
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Edu53




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MensajePublicado: 11 Jun 2010 01:47    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola Cosme,
Estoy intentando descargar el pdf y no hay manera, recibo el siguiente mensaje:
You don't have permission to access /books/Zeolites-of-the-World-Updated . pdf on this server.
He supuesto que debería estar registrado y lo he hecho, pero continúa sin dejarme bajar el pdf.
Me he movido por la página de Mindat y he localizado el apartado Books, pero no localizo el archivo en ninguna de las 5 páginas que hay.
No sé si hago alguna cosa mal.
Me puedes ayudar?
Un saludo

_________________
Eduardo J. Matilla
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jm




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MensajePublicado: 11 Jun 2010 08:16    Título del mensaje: Re: Clasificación Barrerita y/o Estilbita.  

Hola a todos
La identificación de zeolitas de una misma familia es complicada, especialmente porque los límites entre unas y otras son "difusos". Aunque de las que se está tratando en este hilo no tengo mucha idea, sí estoy muy familiarizado con las faujasitas, que son catalizadores muy habituales en el mundo del petróleo.
Lo que sí puedo deciros es que en estos casos la difracción no es suficiente para clasificar un espécimen adecuadamente, a no ser que se tenga un equipo con muy alta resolución (y aún así...). El que tengan parámetros de celda unidad e incluso grupos espaciales diferentes puede significar bien poco, ya que aunque aparentemente haya una diferencia muy grande, en realidad ésta ocurre porque se escogen sistemas de referencia diferentes, pero que en realidad dan lugar a estructuras casi idénticas, con difractogramas a veces, si no están obtenidos con equipos como digo de muy alta resolución, prácticamente indistinguibles. no es infrecuente que pequeñas variaciones de simetría que, por ejemplo y exagerando, dan lugar a un cambio de los grupos espaciales desde un cúbico a un triclínico en realidad es por una ligerísima diferencia en los parámetros de celda unidad, por ejemplo por triplicarse ésta en una dirección y un ligero ensanchamiento en otra y una desviación mínima (a lo mejor de sólo un grado) de algún ángulo, a la vista de lo que aparece en las fichas o tablas, parece que la diferencia es abismal, pero estructuralmente la forma triclínica puede describirse sin problemas como pseudocúbica, y correspondientemente, los difractogramas, si no son obtenidos en equipos de altísima resolución, prácticamente indistinguibles.
Al final es necesario disponer tanto de la información estructural (difracción) como química para poder hacer una clasificación precisa.
Por tanto, creo que en estos casos no se debe ser extremadamente purista (eso está bien para profesionales -museos geológicos, petrólogos, los chicos de la IMA...- pero no tanto para aficionados como -creo- nosotros, con recursos analíticos -más que conocimientos- más o menos limitados), y "conformarnos" con clasificar el espécimen como la serie. Si de alguna forma se consigue obtener la información completa necesaria para una clasificación perfecta, pues mejor que mejor.
Saludos

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JM el Tocapiedrotas
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