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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 24 Abr 2007 16:18    Título del mensaje: Etiquetas  

Recientemente leí en MINERESP un mensaje de Inmaculada Ramos en el que se quejaba del hecho que la Mina San Andrés fuese generalmente mal nomenclada ya que se citaba no su termino municipal (Espiel) sino el pueblo más cercano (Villaviciosa de Córdoba).
Este caso me crea grandes dudas ya que su propuesta me pareció que era priorizar Espiel en la nomenclatura de las Piromorfitas de la Mina San Andrés. Ahora bien, en general en las etiquetas de todos los minerales que pasan por mis manos suelo ver después del nombre de mina la localidad más cercana y no el término municipal.
Nosotros en nuestra web las hemos nomenclado del siguiente modo: Mina San Andrés (Mina), Villaviciosa de Córdoba (pueblo más cercano a la mina) Espiel (término municipal) Córdoba (provincia) España (país)
¿Cuál es la insigne opinión de los apreciados visitantes de este Foro? ¿son estos demasiados datos? ¿sobra poner Villaviciosa de Córdoba? ¿sobra poner Espiel?

Jordi
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picapiedra




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MensajePublicado: 24 Abr 2007 17:40    Título del mensaje: Re: Nomenclaturas en el etiquetado.  

Pues aprovecho y doy mi opinión. En principio habria que diferenciar entre etiquetados, el comercial, el cual debe ser lo mas veraz, amplio y extenso posible; y el personal, es decir, la etiqueta que cada uno crea para la exposición de la pieza, ésta, cuanto más sucinta mejor, el resto de la información en la ficha que la hayamos preparado.
Hasta mañana si no nos cae alguna roca. Un saludo.
Pablo
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Jorge Orueta




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Mensajes: 488
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MensajePublicado: 24 Abr 2007 20:27    Título del mensaje: Re: Malaquita  

Jordi, según tu teoría, la mina de Aguablanca tendría como localidad El Real de la Jara (prov. de Sevilla), cuando en realidad está situada en el municipio de Monesterio, provincia de Badajoz. Creo que ubicar la mina, o el paraje en que se encuentra un determinado mineral, en sus límites administrativos es lo más correcto.

Saludos. Jorge Orueta


Jordi Fabre escribió:
______________________________________________________________________
>Recientemente leí en MINERESP un mensaje de Inmaculada Ramos
> en el que se quejaba del hecho que la Mina San Andrés fuese generalmente
> mal nomenclada ya que se citaba no su termino municipal (Espiel) sino el
> pueblo más cercano (Villaviciosa de Córdoba).
> Este caso me crea grandes dudas ya que su propuesta me pareció que era
> priorizar Espiel en la nomenclatura de las Piromorfitas de la Mina San
> Andrés. Ahora bien, en general en las etiquetas de todos los minerales que
> pasan por mis manos suelo ver después del nombre de mina la localidad más
> cercana y no el término municipal.
> Nosotros en nuestra web las hemos nomenclado del siguiente modo: Mina San
> Andrés (Mina), Villaviciosa de Córdoba (pueblo más cercano a la mina)
> Espiel (término municipal) Córdoba (provincia) España (país)
> ¿Cuál es la insigne opinión de los apreciados visitantes de este Foro?
> ¿son estos demasiados datos? ¿sobra poner Villaviciosa de Córdoba? ¿sobra
> poner Espiel?
>
> Jordi
______________________________________________________________________
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



Registrado: 30 Ago 2006
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MensajePublicado: 24 Abr 2007 23:31    Título del mensaje: Re: Malaquita  

De hecho más que mi teoría, es lo que veo que se hace (lo que no quiere decir que esté bien).
Por ejemplo las Dolomitas de la Cantera Azkarate, siempre han sido nomencladas como pertenecientes a Eugui, que es un pueblo, por no hablar de las Fluoritas de Berbes, Caravia, Loroñe o Papiol.
No sé, como he dicho en mi anterior mensaje, no lo tengo claro ya que veo que hay muchas situaciones diferentes.

Jordi
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DAni




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MensajePublicado: 25 Abr 2007 17:00    Título del mensaje: Localidades  

Muy buenas a todos de nuevo:

Desde mi punto de vista, creo que lo mejor es poner el termino municipal, ya que es la ubicación correcta del yacimiento o mina, si colocamos la localidad más cercana llamaremos a la confusión, aunque claro esta que en algunos yacimientos con el tiempo ya están tan esparcida la localidad cercana que si colocásemos la correcta liaríamos la cosa aun más, así que viéndolo desde ese punto de vista lo más correcto pues es hacer como Jordi, poner la localidad más cercana y su termino municipal correcto.

Saludos
DAni

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DAni
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yowanni
Administrador



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MensajePublicado: 25 Abr 2007 18:49    Título del mensaje:  

Yo siempre procuro poner el nombre de la localidad por la que es más conocido el yacimiento o si no, la más cercana. Pero creo que es más cuestión de gustos.
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Juanmi
Administrador



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MensajePublicado: 25 Abr 2007 19:31    Título del mensaje: Localidades  

Yo lo tengo clarísimo, el término municipal al que pertenece. Lo otro es liar y duplicar yacimientos erroneamente. Este es uno de los temas que tuvimos que debatir cuando escribí el libro de Minerales de la Comunidad Valenciana. El ejemplo típico aquí es la famosa cantera de Los Serranos que está en Albatera y no en Hondón de los Frailes. El problema es que las personas que desconcen las situación correcta llegan a pensar que son dos yacimientos distintos. Y con Chelva, Domeño y Losa del Obispo para los jacintos de compostela más de lo mismo. Para mí esta es una fuente constante de cabreos en mindat, pero es el mejor ejemplo del lio que esto genera cuando no se sigue un único criterio.

Un saludo

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Juan Miguel Casanova
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Manuel Cánovas




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MensajePublicado: 25 Abr 2007 22:11    Título del mensaje: confundir localidades  

este tema me encanta,resulta que en las ferias y en muchas piezas que veo por internet,no es que se confunda la localidad sino que parece que vende mas para la pieza decir que es de un sitio en lugar de citar su localidad correcta. Este ejemplo lo veo siempre con los minerales de la sierra minera de cartagena-la union,pues la mayoria de baritas son recogidas en minas que pertenecen al termino municipal de cartagena,pero siempre se comercializan como baritas de la union,las baritas naranjas de la mina victoria pertenecen al cabezo san gines,termino municipal de cartagena,lo mismo sucede con yesos,cuarzos...

un saludo a todos

_________________
la mineria es la leche
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Carles Curto
Administrador



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MensajePublicado: 26 Abr 2007 07:59    Título del mensaje: localidades  

Estoy de acuerdo. Las divisiones administrativas oficiales acaban siendo las más fiables. En definitiva la localidad sirve para localizar el origen del ejemplar.
Otra cosa és que se quiera reflejar algún aspecto geográfico concreto que permita aunar información (valle, montaña, macizo...). Afortunadamente, en la actualidad, cada vez las fuentes de información son más abundantes y ricas, aunque a veces hay que rebuscar.
Los nombres alternativos, ya sea por cambios lingüísticos del nomenclator official (por ej. Herja= Kisbanya) o de oportunidad/inoportunidad política (Shaba=Katanga), se pueden añadir en paréntesis a la grafía "oficial". Lo mismo pasa con los nombres de algunos yacimientos, que se conocen por alguna localidad cercana y no por el municipio, como es el caso de las conocidas fluoritas verdes, conocidas como de El Papiol (mina Berta y cantera Berta) pero que son del término municipal de Sant Cugat del Vallès, Vallès Oriental (la población de El Papiol pertenece al Baix Llobregat).
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 26 Abr 2007 08:35    Título del mensaje:  

En el tema del etiquetado de las localidades, creo que es fácil utilizar una solución razonable, que se ha propuesto en diversos foros desde hace años, y que se suele utilizar generalmente: Una estructura creciente a partir de una unidad base (municipio en España, condado en USA), por ejemplo, de modo que para dolomita de Eugui y fluorita de Berta, el final sería:

Esteribar (Navarra) España
Sant Cugat del Valles (Barcelona) España

Incluyendo eventualmente Cataluña, si se quiere, aunque no es necesario. No hay varias provincias de Barcelona en varias comunidades. Pero si hay muchos nombres de pueblos repetidos. La provincia es indispensable.

Antes de eso, se pondría:

Cantera Azcárate. Eugui.
Cantera Berta. Cerca de Papiol.

La diferencia es que Eugui pertenece a Esteribar, pero Papiol no pertenece a Sant Cugat. El término "cerca" hace pasar la frase de pertenencia a situación.

Y si se quiere, detalles geográficos, como "a X km al NW de Y"

Con yacimientos que no son minas, la cosa se complica algo. Podría valer en mi opinión, el nombre del paraje y un detalle geográfico.

En cuanto a nombre de las minas, hay que distinguir varios casos, sin confundir mina con concesión. Una mina puede (suele ) tener varias concesiones, y el único nombre oficial es el de las concesiones.
En el ejemplo, cantera Azcárate es perfecto, cantera Berta es un poco arbitrario, ya que es pasar a cantera (lo que se explota ahora) el nombre de una de las concesiones de la antiigua mina, que se generalizó a la mina completa. Pero al menos no es confuso.

Además, el nombre de las concesiones suele cambiar con el tiempo. Si es una mina moderna con una sola concesión, ese será el nombre a elegir, aunque haya otro antiguo. En una concesión que ha tenido varios, la elección es un poco arbitraria. El primero, si se sabe, o mejor el más conocido, o con aquél con el que se explotó relamente. Y, aunque en España es raro, existen algunas minas con el mismo nombre en el mismo municipio o en otros cercanos. Por eso, en zonas muy mineras, además del nombre es preferible añadir un dato extra de posición.
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picapiedra




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MensajePublicado: 26 Abr 2007 11:40    Título del mensaje: Re: Localidades  

Buenos dias, cito a Miguel Calvo: "Con yacimientos que no son minas, la cosa se complica algo. Podría valer en mi opinión, el nombre del paraje y un detalle geográfico " Ya que estamos en el siglo XXI, ¿sería arriesgado colocar las coordenadas de los yacimientos? Hoy en dia y gracias a herramientas tipo Google maps esto es aun mas sencillo que hace unos años, igual os parece una tonteria o excesivo celo informativo pero seria quizas una buena manera de tener localizadas la procedencia de las piezas sin dar lugar a errores, olvidos etc..
Un saludo
Pablo
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Carles Curto
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MensajePublicado: 26 Abr 2007 13:11    Título del mensaje: localidades  

Con las coordenadas pasa un poco más de lo mismo, no siempre se puede ser muy exacto, y no por que en sí pueda fallar el sistema, si no porqué el lugar tampoco es siempre lo preciso que debería ser.
De hecho muchas bases de datos incorporan ya campos específicos de sistemas (diversos sistemas) de coordenadas, pero el trabajo que implica buscarlas... no os digo.
Al final lo que se recomienda, más allà de las etiquetas de caja, que recogen información somera y orientativa, es recoger el máximo de información posible sobre cada ejemplar, aunque esto implique mucha literatura, ya que por mucha memoria que se tenga, ésta acaba fallando.
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 26 Abr 2007 14:55    Título del mensaje:  

Estamos hablando de ETIQUETAS. En el catálogo de la colección, cuaderno de campo, base de datos, etc, las coordenas están bien. Pero en una etiqueta, solas, confunden más que informan, ya que no permiten relacionar ejemplares del mismo yacimiento.
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picapiedra




Registrado: 29 Ene 2007
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MensajePublicado: 26 Abr 2007 15:34    Título del mensaje: Re: Localidades en las etiquetas  

Buenas tardes Miguel, no hacia falta subrayar etiquetas, ni tampoco el tono, no he sido yo quien ha llegado a proponer incluir datos geograficos del tipo ""a X km al NW de Y" . Para cerciorar esos datos yo sugería un sistema GPS, es decir, reconocer la localización exacta de la zona de obtención de la muestra, por supuesto que el etiquetaje geografico puede resultar superfluo e incluso poco eficaz; un ejemplo, todas las fluoritas de Berbés pertenecen realmente a esa zona geográfica o determinados ejemplares son de zonas anexas, desconocidas para muchos aficionados, otro tanto ocurre con otras piezas y otras localidades.
Si las piezas se marcaran o registraran con GPS cuando se localizan se evitarían fallos de nomenclatura. Se podria identificar ejemplares del mismo yacimiento ya que la minima diferencia en grados solo indicaría que fueron halladas en la misma o distinta excavación dentro de la zona (las coordenadas de una zona son siempre las mismas).
Tan trabajoso como apretar un boton de "Guardar posicion" de un GPS normalito a la vez que se numera el ejemplar, tan efectivo como dejarse de nombres de pueblecitos cercanos y lejanos y de lo que deberia figurara o no. Podriamos tener ejemplares de la misma mina y de yacimientos diferentes o de excavaciones posteriores y anteriores.
Todo esto , claro,hablando de etiquetas.
Por supuesto que este tipo de veracidad podria influir negativamente en el valor de piezas vendidas o hechas pasar como de x localidad para aprovechar el tiron del apelativo.
Sin acritud ninguna, un saludo.
Pablo
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 26 Abr 2007 18:58    Título del mensaje:  

Siento que el tono haya parecido "acritudoso". Simplemente he contestado con brevedad porque me iba a clase.

Y he subrayado ETIQUETAS porque no es lo mismo un catálogo de la colección, en el que se puede poner lo que tu dices, que una etiqueta, como objeto físico en el que solamente se puede escribir lo esencial de identificación y localidad. Jamás he visto una etiqueta con coordenadas, en colecciones ni en museos, comerciantes, etc. Y pocas veces en descripciones de yacimientos en artículos en revistas.

Yo me imaginaría mejor de que va el tema si leyera en una etiqueta "a 1,7 km al SW de Bolaños" que si leyera "huso =30 , X=440765 , Y=4304863". Y no te digo un estadounidense.

Pero cada uno puede poner lo que quiera en su colección, por supuesto.
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Juanmi
Administrador



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MensajePublicado: 26 Abr 2007 19:43    Título del mensaje: Localidades  

Hoy en dia creo que disponemos de unos recursos que deberían ayudarnos a precisar este aspecto de la localización, tenemos los GPS y en intermet las cartografías y fotos aéreas de los SIG, una maravilla !!; gratis y de fácil acceso, para mi impensable hace tan solo unos pocos años.
Es el momento de llamar a las cosas por su nombre y dejarse de: duplicaciones, los "cerca de ", "se entra por..", un yacimiento una localización, que expresada correctamente cualquiera debería poder localizarla con exactitud.

¿Cuál es el problema?, pues el etiquetaje. Aquí no hay mucha costumbre de documentar los ejemplares de la colección, la gente sale, coge las piedras y ya está, no se preocupan ni en el sitio ni más tarde en su casa de localizar el yacimiento en una mapa y pasar estos datos a una ficha.

Sobre la forma de documentar la localidad estoy en la linea de Miguel. La unidad base el Municipio (pero sólo uno :-)) ), por encima creo que con la Provincia basta, pero según zonas y gustos se podría añadir la Comarca. Y por debajo; si es una explotación minera (mina o cantera) el último nombre de la concesión (el más moderno) y si se sabe, el nombre de la cantera, mina, galería, piso..., y después el nombre del paraje que sería lo básico para los yacimientos no explotados, dato al que podría ir asociado algún nombre geográfico.

Y como dato adicional y definitivo, las coordenadas.

Por supuesto las coordenadas son, por decirlo de alguna forma, la expresión númerica de un sitio y por si solas no dicen nada, sería como escribir las etiquetas en código binario. Así que en las etiquetas que acompañan al mineral me parece absurdo poner la coordenadas, o hacer referencia a un yacimiento sólo con las coordenadas

Para finalizar dos cosas más

Creo que debemos empezar a dar las localidades correctas, aunque llevemos 20 años dando una localidad equivocada, ha sido un error y ya va siendo hora de corregirlo.

Siempre me he preguntado, ¿por qué en la catalogación de minerales no se ha establecido unos criterios parecidos a los de los libros?. Creo que hubiera sido algo de gran ayuda, todo el mundo podría recurrir a ellos, todos hablariamos de lo mismo, e igual su existencia hubiera sido un estímulo para que los coleccionistas catalogaran sus colecciones.

Un saludo

Juanmi

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Juan Miguel Casanova
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 26 Abr 2007 20:15    Título del mensaje: Re: Localidades  

Habiendo seguido con enorme interés el debate que ha generado este tema, me gustaría recuperar un argumento que apareció en su principio. Era el hecho que muchas veces algo tan sencillo como saber la localidad real en donde aparece un mineral es un trabajo detectivesco. Es cierto que en localidades clásicas conocidas podemos discutir si damos sus coordenadas GPS, el nombre del paraje o otros detalles de gran interés, pero no olvidemos que en una colección, los minerales procedentes de localidades clásicas suelen ser una minoría, por lo que el esfuerzo mayor suele ser el saber de donde vienen en realidad muchos "no clásicos" que además son los que muchas veces enriquecen la colección por su carácter inusual.
Por tanto, y sin querer desviar el debate yo quizá no lo centraría tanto en detalles de precisión sobre localidades archiconocidas, sino qué hacer cuando quien nos ha vendido el pedrusco no nos dado la localidad correcta o si por la razón que sea, no tenemos ni repajolera idea de donde viene ese meño que tanto nos gusta o interesa.
Creo que una buena alternativa es la que ya estamos haciendo. Un lugar en donde colgar la foto del tal meño y que entre todos se haga un pequeño campeonato para determinar de donde procede, es no sólo excitante intelectualmente, sino extraordinariamente útil para despejar dudas. ¡Mucho me hubiese gustado a mi de crío tener esa posibilidad!

Gracias a todos por vuestras participaciones.

Jordi
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Juanmi
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MensajePublicado: 26 Abr 2007 20:38    Título del mensaje: Localidades  

Jordi creo que nos hemos desviado del debate original que planteabas, porque me parece que disponemos de muy pocos recursos para solucionar este problema. Sin duda lo que mejor funciona hoy en dia es recurrir a la ayuda personal en los distintos foros.

Pero vuelvo a mi comparación con los libros. La mayoria de piezas antiguas están en los Museos y la mayoria de ellas almacenadas y no expuestas. Si hoy en dia las bibliotecas invierten grandes recursos en escanear libros y ponerlos en la red, por qué los grandes Museos no fotografian sus piezas y las ponen en la red, sería una buena ayuda. Podríamos acceder a todo lo que hoy se conserva. ¿Ciencia ficción?

_________________
Juan Miguel Casanova
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 27 Abr 2007 07:10    Título del mensaje:  

Juan Miguel, supongo que tu has visto los fondos de reserva de muchos museos españoles. Yo me he revidsado bastantes de arriba a abajo para sacar datos para el libro. Con la excepción de la colección Folch, son más bien una parte del problema, no de la solución. Vamos, que por cada pieza con una localidad española "instructiva" (con nombre de mina) hay diez sin localidad precisa. Y la instructiva lo es muchas veces después de horas de trabajo con la bibliografía para localizarla realmente.
Además no nos engañemos. Con las piezas modernas la fotografía puede ser útil, ya que muchos hemos visto piezas del mismo yacimiento. Y sólo puede, yo sería muy prodente con esas "asignaciones". Pero con las antiguas, no sirve de nada, ya que nadie ha visto un número "estadísticamente significativo" de piezas.
Lo único útil es la responsabilidad de coleccionistas y comerciantes para etiquetar correctamente, aunque no tengo grandes esperanzas en eso. Ultimamente creo que el problema va incluso a peor.
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Carles Curto
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MensajePublicado: 27 Abr 2007 07:17    Título del mensaje: localidades  

La finalidad de los diferentes soportes documentales es clara y, a ese respecto, la etiqueta (etiqueta de caja) es el más sencillo de dichos soportes. Su función es, en principio, facilitar con una simple ojeada los datos más básicos del ejemplar, y no es necesario para ello el detalle, que debe incluirse en formatos de mayor enjundia (¡y superficie!).
Aunque hay personas que incluyen verdaderos "vademecum" mineralogicos en una etiqueta, encerrar TODA la información sobre el ejemplar en un área poco mayor que la de un sello no es la mejor forma de preservarla y a menudo obliga, además, a severos ejercicios de criptografía moderna.
Por otra parte repito, y con el peligro de hacerme pesado, lo realmente valioso es registrar toda la información que se conozca. Una información correcta siempre se puede complementar con conocimientos posteriores. El peor dato es el dato erróneo, ya sea por ignorancia, por mala fe o por pedantería (sí, también por pedantería).
En cuanto a GPS, bases de datos, fichas de cartón... Bueno, todo es válido, repito, si la información es buena, lo que varía es la facilidad de uso de los citados datos.
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