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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 18:33    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Frederic,

No estoy enfadado con nadie, tiene que ser sólo una sensación tuya. Es mi manera, a veces demasiado seria, de hacer las cosas. Solamente tengo que dar las gracias a todos los que os habeis molestado en intervenir y dar vuestras opiniones.

Saludos cordiales,

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Carles Millan




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 17:06    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Para Angel87

Estimado Àngel:

Poner en la ficha de un ejemplar el nombre de la sociedad que explota la mina o la cantera puede ser una información útil. Cuantos más datos se almacenen mejor, puesto que si un día te apetece es más fácil borrarlos que añadirlos. Pero al mismo tiempo puede llevar a situaciones curiosas.

Por ejemplo, la empresa que explota las canteras del Mas Ceber se llama "Pedrera Mas Sabe S.L.", nombre que se parece al del sitio geográfico aunque puede confundir un poco, porque una cosa es el nombre de la cantera, que es Mas Ceber, y otra muy distinta el de la sociedad que la trabaja. Existe en ese campo una casuística muy variada. Habrá casos en que la empresa se llame algo así como "Compañía de Explotaciones de Áridos, S.A.", que no indica nada útil para un coleccionista, y en otros podría ser algo tan pintoresco como "Pepita, Lolita y Juanita, S.L.", con todos mis respetos para las pepitas, lolitas y juanitas que me estén leyendo. No es broma, se ven cosas parecidas por ahí.

Hacer constar en la etiqueta de una pieza nombres que pueden llevar a confusión u otros que incluso podrían provocar alguna sonrisa, como el de la pepita, pues es una cuestión de gustos, por descontado, pero a mí personalmente me desagradaría. Decir que un mineral procede de la "Compañía de Explotaciones de Áridos, S.A." parece tener poco sentido, quizás tan poco (en mi humilde opinión) como decir que viene de "Pedrera Mas Sabe S.L.". Aunque cada cual se lo puede montar como quiera, como casi todo en la vida.

Saludos cordiales y gracias por haber participado en la discusión con tus opiniones.

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Frederic Varela




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 17:48    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola Carles,
Independientemente de la libertad de cada uno con su colección, coincido contigo en que éste es un tema que tiene su importancia, pues piezas interesantes que se etiqueten de forma confusa o incorrecta ahora, quizá dentro de 50 años no habrá manera de descifrar su procedencia exacta, y se perderá una información valiosa.
Quizá los expertos del foro en museística y en publicaciones de minerales nos podrían dar algunas pautas a seguir (estoy pensando en Carles Curto, Ramón Jiménez o Miguel Calvo).

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Ramón Jiménez
Administrador



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MensajePublicado: 10 Feb 2009 18:59    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Nosotros, actualmente, ponemos todos los datos que conocemos; eso si, en una ficha
interna de la base de datos del museo. Y si en los descriptores que tenemos no caben
todos los datos, pues se ponen en observaciones. Como habéis comentado ahora
todo el mundo sabe donde está la mina Moscona, pero dentro de 100 años quien sabe.
Otra cosa, debemos aprovecharnos de las posibilidades que nos brinda internet, ya
que hoy día es muy fácil buscar las coordenadas de una mina, por insignificante que
sea, y ese si que es un dato valioso.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Museo Geominero
Instituto Geológico y Minero de España
E-mail: r.jimenez(arroba)igme(punto)es
http://www.igme.es
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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 20:26    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Yo desde luego voy a incluir en el libro de Minerales y Minas de España el nombre correcto "Mas Ceber" , como paraje, indicando que con el uso se ha deformado a la versión de "Mas Sabé", además de la situación de la cantera con respecto al pueblo.

O sea, que muchas gracias por la información, como a todos los que informan.

:-)

El papel en el que está impreso el libro está garantizado para al menos 500 años de vida sin alteraciones, de modo que durante ese tiempo, la información de las localidades que vaya recopilando, con el detalle con el que están, que creo que es suficiente, será accesible sin problemas.

Despues, bueno, tendrá que ocuparse otro....

:-)
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 21:17    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

¿Cual es el nombre correcto y por qué?...
¿Quien lo dice y en base a que?... creo que aquí se han dado especulaciones de lo que se cree que ha podido pasar sin tener por que ser eso ciertamente... lo extraño es que encuentro más información en organismos oficiales y serios por Massabé que por Mas Ceber. ¿Será por algo?
Lo mejor sería tirar de historia/arqueología... igual hay alguna sorpresa como la nos llevamos los Andujareños por eso que dicen que no somos Iliturgitanos, ni tan siquiera Isturgitanos de los que surgió la ciudad...
Pues eso, sólo decir que mejor conocer la historia para poder afirmar/confirmar algo con rotundidad; y para mi, que mucho más serio/científico sabiendo el por qué de una u otra ¿No?... ya que ha salido el asunto.

Un saludo.

Pd: Una última actualización; el número de habitantes asciende a 94. -poco a poco...-

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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Carles Millan




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 22:46    Título del mensaje: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Para nitana2000

Estimado Juan de Laureano:

>¿Cual es el nombre correcto y por qué?
>¿Quien lo dice y en base a que?

"Quién lo dice" es el "Institut Cartogràfic de Catalunya", organismo de la "Generalitat de Catalunya" encargado de oficializar la toponimia menor. "Cuál es el nombre correcto" se puede ver en la edición de 2003 del "Atles Topogràfic de Catalunya" 1:50000 (edición setiembre 2003, y también en la de 2004) publicado por el citado "Institut Cartogràfic":

https://www.foro-minerales.com/forum/files/masceber1_408.jpg

>lo extraño es que encuentro más información en organismos oficiales y serios por Massabé que por Mas Ceber. ¿Será por algo?

Si buscas en la red Bombay (grafía actualmente desaconsejada) y Mumbai (que es la forma que hoy consideran correcta), verás que hay muchos millones de cada una. Será por lo mismo. Cuando se corrige un topónimo existe un período de transición más bien largo en que coexisten ambas formas.

Tus otras preguntas, "por qué?" y "en base a qué?", lamentablemente no te las puedo contestar porque no soy filólogo.

¡Uf! Ya no quiero seguir discutiendo sobre este tema. Juan, te aconsejo que lo escribas como a ti te parezca. Yo no pretendo obligar a nadie, sólo informar.

Saludos,

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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 23:06    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola Carles, por favor no te tomes a mal que siga con esto; te agradezco enormemente que sacaras el tema y creo que el andar buscando información e insistir es por el simple hecho de conocer lo que pueda pasar y saberlo, y muchos de los que miramos el foro y participamos no hubiéramos conocido este hecho si tú no lo hubieras dicho...
Por mi parte agradecerte que lo hicieras.

Por otro lado comunicar a todos los interesados que la última actualización del instituto cartográfico de Cataluña perteneciente al 13 de Junio del 2008 lo denomina Massabè.
Ahí queda eso.
Por mi parte (también) dejaré de insistir en este tema por que entiendo que puedo haberme puesto pesado, pero si lo hice fue por intentar averiguar lo que pasaba.
Os dejo el enlace a la actualización. Abajo a la izquierda podéis señalar para ver el mapa.

https://www.icc.cat/vissir2/?lang=en_UK&toponim=Massab%E9
(enlace normalizado por: FMF)

Un saludo a todos.

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 23:23    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Perdonar os subo la captura del mapa del Instituto Cartográfico de Cataluña por si alguien no puede acceder.

Os recuerdo actualización perteneciente al 13 de Junio del 2008.

Un saludo.



massabè.jpg
 Descripción:
Captura de pantalla del Mapa Instituto Cartográfico de Cataluña.
 Visto:  16803 veces

massabè.jpg



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Carles Millan




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MensajePublicado: 10 Feb 2009 23:34    Título del mensaje: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Para nitana2000

Acabo de cursar una consulta al "Institut Cartogràfic de Catalunya" para que me expliquen por qué en los atlas que distribuyen impresos en papel ponen "Mas Ceber" y sin embargo en el mapa que se obtiene por internet aparece "Massabé". Cuando contesten, si lo hacen, publicaré su respuesta literal.

Saludos,



masceber1_408.jpg
 Descripción:
"Atles Topogràfic de Catalunya" 1:50000 (edición setiembre 2003), pág. 96
 Visto:  16821 veces

masceber1_408.jpg



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Sergio




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MensajePublicado: 11 Feb 2009 01:02    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola Carles, te quería comentar una cosa por privado, si eres tan amable y me dejas tu mail para poder hablar te lo agradecería, si no, el mío es evarujo (arroba) gmail (punto) com

Salut

Sergio

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Asociación Mineralógica Aragonesa
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https://www.mindat.org/user-46559.html
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 11 Feb 2009 01:38    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Todo éste lío no hace sino confirmar lo que ya dije en uno de mis posts, y me cito a mí mismo:
"se puede deducir que el nombre antiguo de la masía era Mas Ceber, que como pasa muchas veces se pasó a escribir como se pronunciaba, Massabé, que el nombre del "veïnat" (barrio),de formación posterior, derivó de de este nombre evolucionado, y que como el uso oficializa los cambios, se usan indistintamente los dos nombres, el antiguo y éste moderno".
Y vuelvo a insistir, si las mismas Administraciones no se ponen de acuerdo, menos de acuerdo nos vamos a poner nosotros.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Carles Millan




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MensajePublicado: 11 Feb 2009 12:39    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Para nitana2000

Estimado Juan de Laureano:

Quizás por tu posición geográfica ignores que existen por aquí centenares de topónimos en los cuales ha habido vacilación en la escritura, debido a que la enseñanza de la lengua en las escuelas estuvo prohibida durante unos 260 años. La tendencia desde entonces fue, por simple ignorancia, escribirlos tal como se pronunciaban, sin complicarse la vida. En muchos casos incluso las autoridades llegaron a imponer la forma incorrecta.

Existen multitud de dobletes formados por la manera como se pronuncia y la manera como debe escribirse bajo un punto de vista etimológico e histórico. Eso no sucede con lenguas cuya enseñanza no fue interrumpida en ningún momento. Mis antepasados paternos oriúndos de Málaga, por ejemplo, recuerdo que decían "Cai" en lugar de "Cádiz", pero a casi nadie se le ocurrió escribirlo de ese modo, pues se trata simplemente de una forma de pronunciarlo, que según como se mire puede ser o puede no ser correcta. Otro tema polémico en ambientes filológicos.

Aquí, por ejemplo, tenemos Terrassa/Tarrasa, el Figueró/el Figaró, Putget/Putxet, Gramenet/Gramanet, Navars/Navàs, les Fontetes/las Fontetas, Banyoles/Bañolas, Berà/Barà, Caçà/Cassà, la Teixonera/la Taxonera, y muchísimos más que no cito por no hacerlo demasiado largo. Al tratarse de topónimos mayores (municipios), actualmente casi todos han sido normalizados por la administración, excepto algún caso chocante en que la población se ha rebelado por motivos diversos (incluso con un referendum en el Figueró), algunos por inercia, otros alegando razones más o menos pintorescas, como en Caçà/Cassà que, según se publicó en la prensa hace tiempo, algunos querían evitar el riesgo de que los ingleses lo pronunciasen como Caca.

En cuanto a Mas Ceber/Massabé parace muy razonable pensar que es otro caso más de lo mismo. Al ser un topónimo menor, la normalización es más complicada, pues si de esos topónimos existen centenares en cada municipio, entonces en todo el territorio podría haber muchos miles.

Parece normal que las administraciones no se aclaren con estas cosas digamos "menores", pues tampoco se aclaran con asuntos mucho más importantes, que los hay.

Saludos cordiales,

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Carles Millan




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MensajePublicado: 12 Feb 2009 15:34    Título del mensaje: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Para nitana2000

Estimado Juan de Laureano:

El "Institut Cartogràfic de Catalunya" no se aclara mucho en cuanto al nombre de Mas Ceber.

Si bien en la captura de pantalla que publicas más arriba es cierto que se muestra claramente el nombre de "Massabè", curiosamente si cambias la escala del mapa usando la herramienta disponible en el website, entonces reaparece la grafía "Mas Ceber", que de hecho es la que consta en las dos ediciones que se venden impresas del "Atles Topogràfic de Catalunya", tanto en la de 2003 como en la más reciente, que es de 2004, (ver fotografía en https://www.foro-minerales.com/forum/files/masceber1_408.jpg) y que se consideran oficiales en los medios cartográficos del país. Al cambiar la escala arriba y abajo en la página web ambas grafías se alternan, lo cual desacredita a la versión en línea del mapa.

Sería bueno saber qué explicación dan a esta anomalía, si es que se molestan en dar alguna.

Todo esto confirma las vacilaciones existentes en la toponimia catalana y que se mantendrán durante un tiempo de transición hasta que las administraciones hagan su trabajo y normalicen todos los nombres geográficos.

Saludos,



MasCeberICC.jpg
 Descripción:
Captura de pantalla del mapa suministrado por el "Institut Cartográfic de Catalunya" en su sitio web
 Visto:  16686 veces

MasCeberICC.jpg



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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 12 Feb 2009 15:47    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola Carles,
por mi parte decirte que trasladé la consulta al ayuntamiento de Sils, del que espero una respuesta.
Creo si no recuerdo mal que tras traducir y leer detenidamente los textos publicados de las sesiones del ayuntamiento, decirte que me pareció apreciar que el ayuntamiento le da la consideración de Massabè, siendo los enlaces que creo que pones al inicio de página de documentos de fuera del ayuntamiento. Repito Creo... En el Boe también aparece como Massabè.
Por todo esto y en espera de ambas respuestas (la del ayuntamiento y la que indicas) y viendo lo extendido que pueden estar ambas, no creo que se trate de un error de grafía, en cuyo caso puede estar perfectamente aceptado, y considerarlo como error puede ser un error.
Por todo lo demás cuando obtenga una respuesta del ayuntamiento de Sils, la trasladaré al foro, y así quedaremos todos informados.
Un saludo.

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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 12 Feb 2009 15:56    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Lo siento, se me olvidó decirte, que el juego de las ampliaciones es muy bonito, si sigues ampliando volverás a ver que se superpone Massabè...
Escala 1:5000 Massabè
Escala 1:10000 Mas Ceber
Escala 1:25000 Massabè
Escala 1:50000 Massabè
Escala 1:250000 Sils .... (aquí emoticono)

Curioso todo esto.

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Carles Millan




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MensajePublicado: 12 Feb 2009 16:10    Título del mensaje: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola Juan:

Sólo informarte de que en Cataluña los ayuntamientos no tienen potestad normativa sobre los topónimos menores. Para ello existe el "Institut Cartogràfic" asesorado por la "Secció Filològica" del "Institut d'Estudis Catalans". La opinión que tenga el ayuntamiento de Sils en este asunto es imprevisible, pues en sus documentos alternan una grafía con la otra y en rigor deberían atenerse a lo que le dicten los especialistas en ese tema.

De todos modos, quizás estemos dando demasiada importancia al tema. Como ya he dicho en mensajes anteriores, creo que cada cual es libre de etiquetar sus minerales como le plazca.

Saludos,

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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 05 Mar 2010 13:26    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Hola a todos,
creo que por fin se ha hecho luz en este tema que inició D. Carles Millán. El etiquetado correcto debe de ser:
Pedrera Mas Sabé. Mas Sober. Sils. Girona
Podéis ver el detalle de esta conclusión en el blog de Pablo Cantero "El Mineral Digital"
http(:)//elmineraldigital(.)blogspot(.)com

Un saludo.

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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 05 Mar 2010 17:36    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Sobre el etiquetado, mi opinión (y la de la Real Academia Española) es que los topónimos mayores se traducen. Es decir:

Girona, nombre oficial y nombre en catalán

London, nombre oficial y nombre en Inglés

Gerona y Londres, nombres en castellano.

Zaragoza, nombre oficial y nombre en castellano

Saragossa, nombre en catalán.

Pedrera en cambio me parece correcto dejarlo como está, en catalán, porque forma parte del nombre de la empresa.
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