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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 01:20    Título del mensaje: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Me gustaría humildemente advertir que la escritura correcta de la cantera de Sils donde se halla el famoso yacimiento de silicatos se denomina "el Mas Ceber". Aunque ese topónimo menor debe leerse y pronunciarse como si fuese "massabé", en modo alguno implica que tenga que escribirse de esa manera, y menos aún en textos científicos y técnicos, a los que se supone un cierto grado de rigor. Sería algo así como escribir "bayadoliz" o "barsalona" (en lugar de Valladolid o Barcelona) simplemente porque sus habitantes lo pronuncian así.

El único website mineralógico que he encontrado donde se muestra la grafía correcta (aunque al lado de la incorrecta) es Mindat https://www.mindat.org/loc.php?loc=54994 que curiosamente está gestionado desde la Gran Bretaña. Tanto en este foro como en el excelente libro "Els Minerals de Catalunya" de Eugeni Bareche aparece de forma general la forma impropia del topónimo, salvo contadas excepciones.

Sin embargo, el mismo ayuntamiento de Sils, así como la Universitat de Girona, la Generalitat de Catalunya y otras entidades locales suelen escribirlo como "el Mas Ceber", tal como puede verse en estos sitios de la red (lamentablemente el FMF no me admite ponerlos como enlaces funcionales):

Generalitat de Catalunya: https://aca-web.gencat.cat/aca/documents/ca/publicacions/peftordera/01108_4D_Zones_Inundables_26_2.pdf

Generalitat de Catalunya: https://gencat.net/mediamb/pn/plans/sie.doc

Universitat de Girona: https://biblioteca.udg.edu/Info_general/unitats/cartoteca/grafics/orto5_1ed/fulls/365.htm

Ajuntament de Sils: https://webspobles.ddgi.cat/sites/sils/Shared%20Documents/Ajuntament/ActesJuntesGovern/JGL_081117.pdf

Cartografía: https://www.cilma.org/obrir_arxiu.php?arxiu=/documents/566.pdf

Entidad local "Sils, com més serem més riurem": https://silsdelaselva.bloc.cat/post/6213/149325
(enlaces normalizados por. FMF)

Y para complicarlo todavía más, la empresa que explota la cantera está registrada como "Pedrera Mas Sabe S.L.", pero esto no es más que algo anecdótico porque no tiene ninguna potestad normativa en el campo lingüístico, pues como todo el mundo sabe los registros de marcas y de empresas no están obligados a seguir ninguna regla gramatical.

Confío haber sido útil.

___________
Carles Millan



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Mapa extraído de http://cilma.org/obrir_arxiu.php?arxiu=/documents/566.pdf
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 01:26    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

El software del foro recorta los títulos y el asunto. En realidad el nombre de ambos era

Sobre la grafía de la localidad "el Mas Ceber", impropiamente llamada "massabe"

Ruego al moderador que los corrija o, si no fuese posible, los abrevie a

Sobre la grafía de "el Mas Ceber", impropiamente llamada "massabe"

con el fin de que se entienda mejor.

Gracias,
___________
Carles Millan
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 09 Feb 2009 02:20    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

A ver Carles, el software no recorta títulos ni asunto, simplemente los títulos de los mensajes tienen un límite de longitud para que no se pongan títulos demasiado largos que ensancharían demasiado la box en donde aparecen. Esta limitación ya se ve cuando se escriben los títulos (no te deja pasar de una determinada longitud). No es culpa nuestra si no te diste cuenta. En cualquier caso ya he cambiado el título y lo he puesto a una medida aceptable.

En cuanto a que "lamentablemente" FMF no permita poner todo tipo de enlaces, más lamentable sería que continuamente vieses mensajes publicitarios en el foro (más de 200 intentos por día) Sin esa limitación esto sería un "publiclub" ;-)

Aprovecho la ocasión para comunicar que paso una enormidad de tiempo corrigiendo todo tipo de errores de los foreros para que el foro se vea limpito, y también borrando mensajes publicitarios de gentuza que los cuelga manualmente, que estoy en Tucson trabajando como un poseso, que duermo cuatro horas diarias, que a veces me he dormido sobre el teclado del ordenador escribiendo las crónicas diarias de Tucson, que al mediodía no como porqué no tengo tiempo para ello y que Xavi, que entró a trabajar con nosotros hace poco, está gastando una enormidad de tiempo intentando mejorar cosas del Foro, todo ello "for free", por lo que agradecería un poco más de amabilidad cuando algo del foro no fuese del gusto de alguien.

Jordi
PD: Carles, varios de los enlaces que has puesto no se dejan normalizar, supongo que porqué debe haber errores de grafía. Por favor comprueba que los has copiado bien y envíamelos privadamente por email con la ruta completa para que me sea más sencillo substituirlos correctamente.
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 11:56    Título del mensaje: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", impropiamente llamada "massabe  

Estimado Jordi:

>A ver Carles, el software no recorta títulos ni asunto (...). Esta limitación ya se ve
>cuando se escriben los títulos (no te deja pasar de una determinada longitud).

En este momento estoy probando la apertura de un nuevo tema con el título <<Sobre la grafía de la localidad "el Mas Ceber", impropiamente llamada "massabé">>, que es el título que me hubiera gustado dar a este tópico, y nadie me impide pasar de ninguna longitud. Se puede entrar entero. Y cuando se pide la vista previa, el asunto del mensaje aparece completo, pero lo malo es que no se muestra el nombre del tema en la cabecera para poder revisarlo (para el caso de que quedara incompleto). El nombre truncado no se ve hasta que se pulsa el botón Enviar. Demasiado tarde. Quizás a ti te funcione de otra manera, pero te aseguro que es la segunda vez que lo hago y funciona de este modo. He tomado una captura de pantalla para que lo veas. Dime si quieres que te la envíe.


>No es culpa nuestra si no te diste cuenta.

La "culpa" en realidad no es nadie, pero si fuera de alguien no es precisamente del usuario, pues es imposible darse cuenta del recorte porque no se muestra en la vista previa.


>En cualquier caso ya he cambiado el título y lo he puesto a una medida aceptable.

Te agradezco el cambio que has hecho, pero observa que no corresponde a la abreviación que te había pedido más arriba (<<Sobre la grafía de "el Mas Ceber", impropiamente llamada "massabe">>). El título tal como está ahora, desgraciadamente, ha quedado desvirtuado, ya no tiene el mismo significado ni corresponde realmente a lo que yo quería manifestar.


>En cuanto a que "lamentablemente" FMF no permita poner todo tipo de enlaces, más lamentable sería que continuamente vieses
>mensajes publicitarios en el foro (más de 200 intentos por día) Sin esa limitación esto sería un "publiclub" ;-)

Mi uso del adverbio "lamentablemente" en ningún caso debe entenderse como una crítica al foro. Si lo has interpretado así te pido públicamente mis disculpas. Conozco bien esos problemas y me parece razonable que se impida entrar libremente cualquier URL. Si yo gestionara un foro haría exactamente lo mismo. Lo lamentable es que haya personas que aprovechen la oportunidad para introducir enlaces que no corresponden.


>Aprovecho la ocasión para comunicar que paso una enormidad de tiempo corrigiendo todo tipo de errores de los foreros para
>que el foro se vea limpito...

Estoy seguro de que todos los usuarios, incluido yo mismo especialmente, te reconocemos (y agradecemos) esa dedicación.


>Carles, varios de los enlaces que has puesto no se dejan normalizar, supongo que porqué debe haber errores de grafía. Por
>favor comprueba que los has copiado bien y envíamelos privadamente por email con la ruta completa para que me sea más
>sencillo substituirlos correctamente.

Comprobé todas las URLs antes de enviarlas y también después de publicadas, y todas funcionaban. Sólo hay que añadir al principio el nombre del protocolo http y quitar los paréntesis. Luego te las mandaré completas en mensaje privado.


Saludos cordiales,

­­­­­­­­­­­­­­­___________
Carles Millan
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 12:50    Título del mensaje: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", impropiamente llamada "Massabé  

.
Adjunto extracto del mapa del "Institut Cartogràfic de Catalunya", organismo de la "Generalitat de Catalunya", donde consta la forma oficial de la toponimia menor de los términos municipales de Sils y Riudarenes. El mapa completo se puede consultar en la página 96 del "Atles Topogràfic de Catalunya" 1:50000 (edición setiembre 2003).

En la parte inferior se aprecia que las canteras de que estamos hablando se llaman "Mas Ceber", nombre tomado de la masía cercana que se denomina "el Mas Ceber".

Junto a las consideraciones expuestas en el primer mensaje de este tema, más arriba, parece que queda claro que la grafía "Massabé" es incorrecta y no debería usarse en ningún caso, especialmente en un contexto técnico o científico. Esa grafía es en realidad la forma como se pronuncia "Mas Ceber", y su utilización no tiene sentido alguno.
___________
Carles Millan



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Angel87




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 13:08    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Hola Carles,

En mi opinión, cuando nos referimos a "Massabé", nos estamos refiriendo al nombre de la cantera y no a la zona en la que ésta se ecuentra. El nombre de la Cantera és el de "Pedrera Mas-Sabé, S.L." y la única diferéncia que le veo és el guión.

Yo lo tengo etiquetado de la siguiente manera:

Cantera Mas-Sabé ("Massabé"), el Mas Ceber, Riudarenes, Sils, Girona

Àngel

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Grup Mineralògic Català (GMC)

La base del conocimiento es la observación
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 13:18    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Massabe es un municipio de Gerona, si no me equivoco en el censo del 2006 contaba con 43 Habitantes.

https://www.diccionariosdigitales.net/glosarios%20y%20vocabularios/diccionarios%20autonomicos-58-gerona-municipios.htm
(enlace normalizado por: FMF)

Un saludo.

_________________
Juan de Laureano. (Nitana2000)
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:06    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Para Angel87.

Según el formato que tú eliges (hacer constar el nombre de la sociedad que explota las canteras), lo recomendable sería poner

"Pedrera Mas Sabe, S.L.", el Mas Ceber, Sils, Girona

Pero quizás no deberías incluir Massabé, porque ese topónimo no existe, es sólo la forma de pronunciar Mas Ceber. Observa también que el nombre de la sociedad no es Cantera Mas-Sabé sino Pedrera Mas Sabe S.L., sin guión y sin acento.

Saludos,

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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:16    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado impropiamente "mas  

Para nitana2000

Según la información que he podido consultar, no existe ningún municipio en Cataluña con el nombre Massabe.

Gran Enciclopedia Catalana, vol. 9.

Diccionari Nomenclàtor de Pobles i Poblats de Catalunya, pág. 236.

Página web de la Generalitat de Catalunya:
https://www.gencat.cat
(enlace normalizado por: FMF)

Saludos,

_________________
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Juan de Laureano




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:31    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Hola Carles, imagino que cuando se trata de municipios tan pequeños es difícil encontrarlos por doquier...
Tampoco es que haya mucha información de Mas Ceber.
Por lo que he visto, una de las últimas actualizaciones el municipio cuenta con 80 habitantes.
Te dejo un nuevo enlace perteneciente al Consell Comarcal de la Selva, donde puedes ver un mapa donde aparece Massabé:
https://www.selva.cat/imatges/municipis/fotos_mapa/22.gif
(enlace normalizado por: FMF)

Más bien todo esto sería un asunto de historia. Al fin y al cabo lo importante es tener la piedra y si sabes un lugar cercano de su procedencia para situarlo en un mapa mejor que mejor...
Un saludo.

_________________
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pepe




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:35    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

El nombre de massabe pertenece a la masia que hay en cima de la cantera una de la mas importante de sil y que actualmente esta siendo reparada
Sil es un pueblo de unos seis mil habitantes, el pueblo como todos esta dividido por sectores uno de ellos es el massabe donde hay muchas masias separadas, claro

Si viajáis por la carretera de comarcal de Hostalrichs a mallorquinas u viceversa encontrareis en los carteles informativos al pie de la carretera el nombre de massabe y bien clarito

El nombre que Carlos expone debe referirse a antaño, creo yo no lo he mirado pero tengo un familiar en el ayuntamiento de sil que es regidor ya le preguntare y lo aclaramos del todo, saludos
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:36    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Juan, creo que te confundes con Massanes, que es un pueblo cercano.
Yo creo que la forma más adecuada de nombrar los ejemplares es con el nombre administrativo de la explotación, después el nombre por el que se conoce la zona si lo tiene o del núcleo más cercano (masía, habitada o no, barrio, etc) y luego el nombre del municipio en el que se encuentra.
Es decir, como dice Carles: "Pedrera Mas Sabe, S.L.", el Mas Ceber, Sils, Girona
El problema es que se ha usado tanto "Massabé" que va a costar cambiar la inercia.

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Frederic Varela Balcells
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 14:57    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Vaya, he pisado el último mensaje de Juan y de Pepe. Pues tenéis algo de razón los dos.
En la página web del Ayuntamiento de Sils, consta Massabé (sic) como un "veïnat" (vendría a ser como un barrio algo separado de la trama urbana) del municipio de Sils.

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pepe




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 15:24    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

creo que carlos tiene razon y con el tiempo cambien tambien los letreros "cosas del catalan"segun he podido leer en:
https://silsdelaselva.wordpress.com/2008/04/16/com-tenim-el-poum/
(enlace normalizado por: FMF)
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 15:52    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Pero ésto no es todo. En los mapas del Plan de Ordenación Urbanística de Sils (página web del Ayuntamiento) creo que está la explicación del tema. En el plano "Règim del Sòl i Estructura General (1E)" la masía que está encima de la cantera consta como Mas Ceber y las canteras como "pedreres de Mas Ceber", i el "veïnat de Massabè" no aparece; pero en el plano "Regulació del Sòl NO Urbanitzable (2G)" , la misma masía aparece como Massabè, los terrenos al noreste de las canteras se denominan "Veïnat de Massabè" y las canteras no aparecen nombradas.
Yo creo que de ésto se puede deducir que el nombre antiguo de la masía era Mas Ceber, que como pasa muchas veces se pasó a escribir como se pronunciaba, Massabé, que el nombre del "veïnat" ,de formación posterior, derivó de de este nombre evolucionado, y que como el uso oficializa los cambios, se usan indistintamente los dos nombres, el antiguo y éste moderno. El problema está en que si ni la Administración Municipal de Sils se pone de acuerdo en el nombre (los dos mapas están hechos por las mismas personas), menos nos vamos a poner nosotros.

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Frederic Varela Balcells
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 16:44    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

En la web que cita Pepe, en tres noticias distintas el nombre del mismo lugar está escrito de tres formas distintas: Mas Ceber, Massabé y Mas Sabé.
O sea que me reafirmo en lo dicho.

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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 16:47    Título del mensaje: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado impropiamente "massabe  

Respuesta a todos los anteriores:

Por supuesto, en muchos lugares aparece como Massabé, y seguirá apareciendo durante un tiempo, pero esta grafía no es oficial según el Institut Cartogràfic de Catalunya. Ver más arriba en https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=15604#15604

"Massabé" no es otra cosa que la pronunciación de "Mas Ceber". Ambos términos se pronuncian de la misma manera. Pero existe una inercia a cualquier cambio y en la red se pueden encontrar ambas grafías. Aunque la oficial es solamente "Mas Ceber".

Sería un caso parecido al de "Tarrasa", que durante más de cien años era el único que se utilizaba, porque es el modo como (más o menos) se pronuncia "Terrassa". Finalmente la forma "Terrassa" se hizo oficial y ahora es la única correcta. Pocos se atreven con la antigua. Siendo Mas Ceber un lugar muy poco habitado, y siendo además un topónimo menor, la cosa no ha tenido tanta resonancia como la de Terrassa.

En resumen: "Massabé" no existe (oficialmente) como topónimo. Es solamente la manera de pronunciar "Mas Ceber". Ambos términos, hablando, suenan exactamente igual.

Por supuesto, yo no pretendo obligar a nadie. Actúo solamente a título informativo. Cada coleccionista es libre de etiquetar sus ejemplares como le plazca. Pero debería quedar claro que "Massabé" no existe o no es correcto, o ambas cosas.

Si alguien prefiere etiquetarlo con el nombre de la empresa explotadora (Pedrera Mas Sabe S.L.), que piense que debería ser coherente y aplicar el mismo criterio a todos los yacimientos minerales. Y ya verá con lo que se encuentra.

Saludos cordiales a todos,

_________________
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Carles Millan




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 16:58    Título del mensaje: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado impropiamente "massabe  

Para Pepe:

El carácter de oficial de un topónimo menor no lo da el ayuntamiento ni ninguno de sus concejales, ni su uso más o menos extendido y a veces vacilante. No se trata de ir al ayuntamiento ni preguntar a los vecinos.

Existen buenos expertos en toponimia menor en el IEC (Institut d'Estudis Catalans) y la oficialización se hace a través del Institut Cartogràfic de Catalunya, con la publicación de mapas. Más arriba hay uno de esos mapas reproducido, donde a las canteras se las denomina "Mas Ceber" y a la casa "el Mas Ceber". Ver por favor https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=15604#15604 En ese mapa no aparece el término "Massabé" por ninguna parte.

Me parece que esto debería cerrar la polémica.

Saludos,

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Lluís




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 17:18    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de "el Mas Ceber", llamado "massabe"  

Buenas

Hombre, ni entro ni salgo, solo me acuerdo que Caçà de la Selva ahora se escribe como Cassà de la Selva. Las razones son "curiosas" y no tienen nada que ver con la grafía (debería ser Caçà).

Respecto a que nadie escribe Massabé, deberiamos tirarle de las orejas al alcalde de Sils...
Se empeña en escribir Massabé a feberero del 2008

https://www.derecho.com/l/bop-girona/edicte-informacio-publica-projecte-durbanitzacio-sector-massabe/
(enlace normalizado por: FMF)

Creo que es una web oficial, o sea, que también supongo que es oficial.

Por otro lado, gracias por la información, Carles.
Aunque a mí, Mas Ceber me suena más a "Más sebé" en catalán oriental. Me sobra, entonces, un acento. Massabé no me sonaba mal porque creía que era una corrupción de massa bé (demasiado bien). Lo de la masia cebollera ni se me había ocurrido.

Un saludo

Lluís
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 09 Feb 2009 17:34    Título del mensaje: Re: Sobre la grafía de Mas Ceber, impropiamente llamado Massabé  

Carles, se te nota en tus intervenciones sobre éste tema como enfadado con todo el mundo, no se si es una sensación mía. :)
Es evidente que en pura legalidad, tu razonamiento es totalmente válido, pero ya sabemos que la Administración y la vida real van por caminos ligeramente distintos. Si se aplicara la ley a rajatabla, cuando el Ayuntamiento de Sils manda el Plan Urbanístico a la Generalitat, ésta debería devolverlo por graves errores en la cartografía, y no es así que yo sepa. Por otra parte, en el momento en que el Ayuntamiento de Sils bautizó una zona de su núcleo urbano como "veïnat de Massabé", nos guste o no, ésto ya queda así, y el Institut Cartogràfic ya puede decir misa (aunque yo creo que no dice nada.)
Es evidente que la discusión puede seguir indefinidamente, pero por mi parte doy mi curiosidad por satisfecha, que es lo que me ha impulsado a intervenir, y creo que el tema que has planteado, interesante sin duda, ha quedado bastante aclarado.
Saludos.

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Frederic Varela Balcells
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