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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Colección Folch?
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paco




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MensajePublicado: 01 Dic 2021 16:48    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

De momento con mascarilla, que para el caso es lo mismo.
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 01 Dic 2021 23:24    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Cada vez nos vamos pareciendo más esos países gobernados por dictaduras y populismos. No sé como han ido las cosas, pero antes de que te la declaren BIC, la coges, la empaquetas y te la llevas a EEUU, donándola, vendiédola. También es posible que hayan aceptado esta declaración, no sé. Lo que no se puede es imponer la declaración sin contar con la aprobación del propietario (quien es el que puede hacer “lo que le de la gana”, que frase más bonita)
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 08:45    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Siento discrepar contigo Emilio, pero la declaración de BIC o similar se da en todo el mundo y se ha dado en este país tradicionalmente, así que no tiene nada que ver con dictaduras o populismos. Los bienes se declaran según algún elemento de protección porque son de interés para la comunidad, ya sea local, regional o nacional, incluso hay declaraciones de bienes de interés para la Humanidad.
Entiendo que es un orgullo para la familia Folch que el legado de Joaquim alcance tan alto reconocimiento y, por ende, creo que es una buena noticia para todos.
Hasta donde yo sé, esta declaración no implica que los propietarios no puedan vender la colección, pero en caso de tener una oferta, las administraciones públicas gozarán de derecho de tanteo y retracto, es decir, podrán adquirir con preferencia el bien.
Y para ilustrar un poco más las consecuencias negativas que implican la no declaración de un bien de interés comunal: en este país, a golpe de talonario, se han llevado literalmente piedra a piedra, monumentos románicos y anteriores al extranjero y ahora lucen el la finca de algún adinerado americano. ¿Os parece correcto?. Pues creo y la legislación lo corrobora, que hay cosas que sólo con dinero no se pueden hacer y esto es lo que hay.

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es
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Antonio Rodríguez




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 11:15    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Ramón Jiménez escribió:
Siento discrepar contigo Emilio, pero la declaración de BIC o similar se da en todo el mundo y se ha dado en este país tradicionalmente, así que no tiene nada que ver con dictaduras o populismos. Los bienes se declaran según algún elemento de protección porque son de interés para la comunidad, ya sea local, regional o nacional, incluso hay declaraciones de bienes de interés para la Humanidad.
Entiendo que es un orgullo para la familia Folch que el legado de Joaquim alcance tan alto reconocimiento y, por ende, creo que es una buena noticia para todos.
Hasta donde yo sé, esta declaración no implica que los propietarios no puedan vender la colección, pero en caso de tener una oferta, las administraciones públicas gozarán de derecho de tanteo y retracto, es decir, podrán adquirir con preferencia el bien.
Y para ilustrar un poco más las consecuencias negativas que implican la no declaración de un bien de interés comunal: en este país, a golpe de talonario, se han llevado literalmente piedra a piedra, monumentos románicos y anteriores al extranjero y ahora lucen el la finca de algún adinerado americano. ¿Os parece correcto?. Pues creo y la legislación lo corrobora, que hay cosas que sólo con dinero no se pueden hacer y esto es lo que hay.


Ramón, estoy de acuerdo en la necesidad de proteger el patrimonio. Pero la realidad es que en muchos casos (no sé si en todos), se perjudica el valor de un bien al ponerle cortapisas (necesidad de mantenimiento pagado por los dueños, cortapisas a la venta puesto que no se podrá vender por partes probablemente, etc.) a cambio de nada. Si la sociedad quiere tener un bien o disfrutar de él, que lo pague la sociedad. Lo que no puede ser es que obliguen a ceder o limiten ciertos derechos a cambio de nada. ¿Que valorar eso es complicado? No lo dudo, pero no es excusa.
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James Catmur
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MensajePublicado: 02 Dic 2021 14:51    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Ramón Jiménez escribió:
esta declaración no implica que los propietarios no puedan vender la colección, pero en caso de tener una oferta, las administraciones públicas gozarán de derecho de tanteo y retracto, es decir, podrán adquirir con preferencia el bien.


Funciona así en Gran Bretaña - a ver que va a ser el coste.

He oído varios valores, y quizá el estado va a dejar la familia vender el parte no-catalán o no-español. La verdad es que esto seria mejor para un comerciante internacional, porque el parte catalán /español seria mas difícil vender en el mercado internacional.
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Josele




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 15:44    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

James Catmur escribió:
... Funciona así en Gran Bretaña ...

James, ¿podrías citar alguna colección particular de minerales en UK que haya sido oficialmente declarada "Asset of Cultural Interest" o como sea que se llame en inglés un Bien de Interés Cultural?
¿O en EEUU, Francia, Italia, Alemania o Suiza, donde hay algunas colecciones tan excepcionales como la de Folch?
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 15:54    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Esto es puro intervencionismo, o sea, que tú te haces una colección, con tu esfuerzo, viajes, te gastas tu dinerito y después viene una administración pública y te dice que te la va a regular BIC (confiscación encubierta). Cuando saquen una ley como la de los fósiles, pero para minerales, muchos llorarán. Es sólo una cuestión de principios, de libertad y propiedad privada. Al final haremos como Hernán Cortés.
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James Catmur
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MensajePublicado: 02 Dic 2021 16:58    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Buena pregunta - Objects of Cultural Interest, en ingles

No conozco un caso con minerales - pero que se puede imaginar los criterios Waverley aplicándose a una colección de minerales - sobre todo criterio dos o tres

Waverley Two - Is it of outstanding aesthetic importance?
Waverley Three - Is it of outstanding significance for the study of some particular branch of art, learning or history?

James

Josele escribió:
James Catmur escribió:
... Funciona así en Gran Bretaña ...

James, ¿podrías citar alguna colección particular de minerales en UK que haya sido oficialmente declarada "Asset of Cultural Interest" o como sea que se llame en inglés un Bien de Interés Cultural?
¿O en EEUU, Francia, Italia, Alemania o Suiza, donde hay algunas colecciones tan excepcionales como la de Folch?
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Al mar




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 17:04    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Yo no llamaría confiscación encubierta a la declaración como Bien de Interés Cultural, la colección es de quien la posee, y simplemente hay unas ciertas restricciones.

No digo entonces que me parece que no puedas colocar tejas en el tejado si estás en un determinado municipio o que no puedas pintar la fachada de tu casa de verde fosforito.

En cualquier caso, y teniendo en cuenta que es una colección que se encuentra totalmente inaccesible, yo me alegraría mucho si acaba en algún museo español y se puede disfrutar públicamente. Además no olvidemos que esa era la voluntad de Folch según lo que se cuenta.

_________________
Si tien arreglu, se arreglará,
si nun lo tien, arreglao ta.
(T.M.N Nuberu)
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James Catmur
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MensajePublicado: 02 Dic 2021 17:07    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Hay que ver lo que dice UNESCO, y si menciona minerales:

The 1970 UNESCO Convention on the Means of Prohibiting and Preventing the Illicit Import, Export and Transfer of Ownership of Cultural Property relates to movable cultural property

y

For the purposes of this Convention, the term `cultural property’ means property which, on religious or secular grounds, is specifically designated by each State as being of importance for archaeology, prehistory, history, literature, art or science and which belongs to the following categories:

(a) Rare collections and specimens of fauna, flora, minerals and anatomy, and objects of palaeontological interest;

James
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James Catmur
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MensajePublicado: 02 Dic 2021 17:13    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

En encontrado un caso en RU

a spectacular crystal specimen of the mineral prehnite from India allocated to the Natural History Museum

James

James Catmur escribió:
Buena pregunta - Objects of Cultural Interest, en ingles

No conozco un caso con minerales - pero que se puede imaginar los criterios Waverley aplicándose a una colección de minerales - sobre todo criterio dos o tres

Waverley Two - Is it of outstanding aesthetic importance?
Waverley Three - Is it of outstanding significance for the study of some particular branch of art, learning or history?

James

Josele escribió:
James Catmur escribió:
... Funciona así en Gran Bretaña ...

James, ¿podrías citar alguna colección particular de minerales en UK que haya sido oficialmente declarada "Asset of Cultural Interest" o como sea que se llame en inglés un Bien de Interés Cultural?
¿O en EEUU, Francia, Italia, Alemania o Suiza, donde hay algunas colecciones tan excepcionales como la de Folch?
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Frederic Varela
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MensajePublicado: 02 Dic 2021 19:17    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Dicen que la opinión es como la nariz, todos tenemos una. En todo caso yo me libraré muy mucho de dar la mía sin conocimiento de causa.

Para centrar un poco el tema, enumero las consecuencias de que un bien sea declarado BIC (fuente Wikipedia):

Un bien cultural, al ser declarado BIC:

- Será de dominio público (distinguiendo "dominio público" de "propiedad privada"; un particular puede ser propietario de un BIC, pero la Administración protegerá el valor artístico, histórico, espiritual del bien)
- Necesitará autorizaciones para cualquier obra o modificación (tanto en bienes inmuebles -edificios- como muebles -una pintura por ejemplo-, es decir, se necesitará autorización para restaurar una pintura y autorización para pintar la fachada de un edificio BIC)
- Tendrá obligación de facilitar la inspección, visita pública e investigación (si el BIC es de propiedad privada, el propietario tendrá que facilitar su visita determinados días en el mes -normalmente 4- por ejemplo, un castillo propiedad de un Conde, este lo tendrá que abrir al público ciertos días en el mes, previamente acordados con la Administración)
- Tendrá privilegios fiscales. El propietario de un BIC puede recibir ayudas para su mantenimiento, restauración, etc.
- Son inseparables de su entorno y inexportables. Esto incluye los bienes muebles (pinturas, joyas), siendo ilegal sacarlos del país.
- Desde la incoación del expediente se pueden parar las licencias de obras.
- En el caso de los inmuebles, será obligatorio redactar un plan especial o protegerlos con cualquier otra figura del planeamiento.

En todo caso el propietario puede vender el BIC pero deberán seguir cumpliéndose las obligaciones anteriores por parte del comprador. Además la Administración tiene el derecho de tanteo y retracto , es decir derecho de adquisición preferente al mismo precio que lo haría un tercero.

Por si alguien tiene interés, enlace a la LLEI 9/1993, de 30 de setembre, del patrimoni cultural català (DOGC núm. 1807, d’11.10.1993)
https://cultura.gencat.cat/web/.content/dgpc/arxius_i_gestio_documental/07_marc_normatiu/static_file/llei_09_1993.pdf
(enlace normalizado por FMF)

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 19:48    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Y todo eso qué es, puro intervencionismo. Si es el problema de este país, leyes, leyes y más leyes, y el pecado capital, la envidia. Sobran el 90 % de las leyes, normativas y ordenanzas y entre ellas está BIC.

Por cierto los técnicos responsables del proyecto Castor han salido absueltos en el juicio contra ellos. Me alegro, por ellos.
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Carles Rubio




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 21:18    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Emilio Téllez escribió:

Por cierto los técnicos responsables del proyecto Castor han salido absueltos en el juicio contra ellos. Me alegro, por ellos.


Y Florentino cobrando una indemnización a los 15 días en plena crisis y recortes cuando la gente perdía su casa. Ese también ha salido absuelto, como de todo, igual que los que le firmaron ese contrato en el que si sale bien el negocio me forro y si sale mal también, a costa del contribuyente.

Ya puestos, si el pueblo tiene que pagar la colección también deberían pagarse el cura quien lo quiera, que nos cuestan 11.000 millones al año y encima van inmatriculando inmuebles y terrenos, sin ir más lejos la Mezquita de Córdoba, titularidad de la Iglesia y mantenimiento a cargo del estado, pero como no, las recaudaciones de venta de entradas se las queda la Iglesia.
Si somos tan liberales y respetamos tanto la propiedad privada os quiero ver protestando por las propiedades que roba la iglesia que también tienen dueño.

Por cierto, me alegro infinitamente de que la colección Folch esté protegida y no se pueda disgregar, y al que le pique que se rasque.

_________________
Carles.
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Josele




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 23:24    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Siguiendo el criterio de que el mejor mensaje es el que no se envía, a punto he estado de tirar este a la papelera tras releerlo. Sin embargo, al final aquí viene:

Me parece estupenda la figura del BIC en general. Pero en el caso de una colección de minerales creo que el criterio es arbitrario y subjetivo, porque ¿cómo medir la excepcionalidad de una colección? ¿dónde poner la frontera a partir de la cual debe declararse BIC? ¿porqué incluye todo el conjunto y no solo las piezas de significada importancia? ¿qué "comité de expertos" hace el informe decisivo? Demasiada incertidumbre y poca objetividad para tomar la decisión de recortar derechos.

Cuando el senyor Folch estuvo dispuesto a ceder su colección a cambio de que fuera expuesta decentemente al público, la Administración no supo valorar lo que se le estaba ofreciendo (tinc la sensació de que he vingut a vendre alguna cosa...) y el cargo de turno rechazó el regalo.
Cuarenta y cinco años más tarde parece que sí se han enterado de lo que vale un peine pero como que, desaparecido el mecenas, se esfumó la posibilidad de que esa maravilla pase a ser pública a coste cero, castigan a los herederos con restricciones de muy dudosa justificación y sin beneficio real para nadie, pues si lo positivo de la declaración BIC es que la Administración tiene derecho de tanteo -o adquisición preferente- al precio que ofrezca un tercero en el mercado internacional, me temo que no lo van a ejercer. Y si implica que no puede salir de España o Cataluña o de Mollet del Vallès, tampoco esto supone que vaya a exponerse al público, que es lo deseable.

Ojalá la Administración, corrigiendo su miopía anterior, tuviera la habilidad de llegar hoy a un acuerdo con la familia, aunque no nos saliera gratis, y por fin exponerla al público como se merece tal como fue voluntad de su propietario original. Algo así como el acuerdo Thyssen - El Prado pero a otra escala.

Visita a la colección Folch durante el encuentro anual de moderadores de FMF 2012



P1090254.jpg
 Descripción:
Colección Folch

Vitrina "de les senyores"
 Visto:  1163 veces

P1090254.jpg


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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 02 Dic 2021 23:35    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Carles: lo de Castor, absueltos e indemnización, sentencia judicial, el resto demagogia. Comentarios sobre la Iglesia, más demagogia. Ya me he cansado del tema, Ciao y a por minerales.
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Al mar




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MensajePublicado: 03 Dic 2021 00:20    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Josele escribió:

Me parece estupenda la figura del BIC en general. Pero en el caso de una colección de minerales creo que el criterio es arbitrario y subjetivo, porque ¿cómo medir la excepcionalidad de una colección? ¿dónde poner la frontera a partir de la cual debe declararse BIC? ¿porqué incluye todo el conjunto y no solo las piezas de significada importancia? ¿qué "comité de expertos" hace el informe decisivo? Demasiada incertidumbre y poca objetividad para tomar la decisión de recortar derechos.


Me parece estupenda la figura del BIC en general. Pero en el caso de un palacio creo que el criterio es arbitrario y subjetivo, porque ¿cómo medir la excepcionalidad de un palacio? ¿dónde poner la frontera a partir de la cual debe declararse BIC? ¿porqué incluye todo el conjunto y no solo las paredes originales? ¿qué "comité de expertos" hace el informe decisivo? Demasiada incertidumbre y poca objetividad para tomar la decisión de recortar derechos.

Cambias colección por palacio o chalet, y ocurre lo mismo.

Josele escribió:

Cuarenta y cinco años más tarde parece que sí se han enterado de lo que vale un peine pero como que, desaparecido el mecenas, se esfumó la posibilidad de que esa maravilla pase a ser pública a coste cero, castigan a los herederos con restricciones de muy dudosa justificación y sin beneficio real para nadie, pues si lo positivo de la declaración BIC es que la Administración tiene derecho de tanteo -o adquisición preferente- al precio que ofrezca un tercero en el mercado internacional, me temo que no lo van a ejercer. Y si implica que no puede salir de España o Cataluña o de Mollet del Vallès, tampoco esto supone que vaya a exponerse al público, que es lo deseable.


Creo que es preferible darnos cuenta del valor de algo a no darnos cuenta, sobre todo si como es el caso, aún ha dado tiempo a que se conserve entera.
Una declaración como BIC no es un castigo ni una expropiación si no lo contrario, un reconocimiento que da derecho a ayudas para su mantenimiento.

Josele escribió:

Ojalá la Administración, corrigiendo su miopía anterior, tuviera la habilidad de llegar hoy a un acuerdo con la familia, aunque no nos saliera gratis, y por fin exponerla al público como se merece tal como fue voluntad de su propietario original. Algo así como el acuerdo Thyssen - El Prado pero a otra escala.


Tenía entendido que la declaración como BIC obligaba a que se mostrase al menos unos días al año, aunque no sé si aplica a bienes inmuebles o también a muebles

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(T.M.N Nuberu)
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