FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Cristalino]

Hola José Luis, te agradezco mucho tus aportaciones y también te agradezco que entres al trapo en el tema de la wolframita y sobre la definición de mineral que ha sido debatida durante varios años, existiendo actualmente algunas discrepancias.

Voy a complicar un poco el tema😉 espero que nadie acabe aburriéndose o mareándose…..

Si el término wolframita lo podemos utilizar como nombre de mineral pero no de especie mineral, ¿esto quiere decir entonces que no todos los minerales pueden ser especies? Parece que no tiene mucho sentido. El término “mineral “se utiliza como nombre genérico y el término “especie” se utiliza como unidad básica a efectos de clasificación del anterior pero en cualquier caso, cualquier mineral es también una especie mineral ya que hace referencia a lo mismo, en términos generales para referirse a un elemento o compuesto químico que normalmente es cristalino y que se ha formado como resultado de procesos geológicos.
¿Debemos utilizar el término wolframita para referimos a un mineral o especie mineral?: NO
¿Debemos utilizar el término wolframita para referimos a varios minerales o a una serie?: SÍ

Conclusión: El término wolframita lo utilizaremos cuando no sepamos realmente lo que tenemos, puede ser ferberita, puede ser hubnerita o puede ser una serie mineral intermedia entre ambos pero no lo sabemos con certeza porque no está analizado o no tenemos referencia de que lo esté en el yacimiento donde se ha encontrado.

Gracias de nuevo.

[joaquin gar]

Buenos días.
Según yo lo veo, José Luis Garrido lo ha explicado perfectamente. Al menos yo, que estoy aún bastante limitado en lo que a mineralogía se refiere, lo entiendo tal cual el lo ha expresado, y creo que podría ponerse un ejemplo que, con sus evidentes diferencias, puede hacer que los poco avezados, como yo, lo entiendan: Animal y especie animal.
Cogemos un mustélido cualquiera (los mustélidos son una familia de animales) y nos preguntamos ¿es el mustélido un animal? pues si, cualquier mustélido es un animal como cualquier wolframita es un mineral, creo que esto es obvio. Ahora bien, ¿es el mustelido una especie animal? Pues no. Ese mustelido no es una especie animal, como no lo es la wolframita. Habría que "analizar" al ejemplar de mustélido en cuestión, y una vez hecho sabríamos si es una garduña, un armiño... y sabiendolo ya podríamos decir que esta garduña es un animal y pertenece a una especie animal, la de las garduñas. Y aquí tambien me gustaría subrayar lo de "pertenece a", ya que ningun individuo o animal es en si una especie animal o mineral, si no que "es de" una especie o pertenece a ella. En definitiva, los ejemplares de mustélidos son animales. Los ejemplares de garduña son animales y conforman, todos ellos, una especie animal, o forman parte de ella si nos referimos a individuos concretos, cosa que no hacen los mustélidos, que sí conforman una familia que es algo más amplio, pero ni unos ni otros son, como individuos, una especie ni una familia. Animal y especie animal, o mineral y especie mineral no son lo mismo ni mucho menos.
Saludos
Joaquín Garcia Puga

[Cristalino]

Hola Joaquín, gracias por compartir tu visión del tema, aunque yo siempre digo que las comparaciones son odiosas y en este caso no creo que sea buena idea mezclar el reino animal con el reino mineral, cada uno tiene sus reglas en la nomenclatura y clasificación y no vamos a entrar en más detalles sobre sus claras diferencias.

Y hablando de comparaciones, si alguien dice: “Tengo una familia estupenda” todos pensamos en “personas”, en un grupo de personas, pero el término “familia” no lo podemos utilizar para referirnos a uno de los miembros (mujer, hijo, hija, hermano etc…) sino al conjunto. Familia no es igual a persona.

Si alguien dice: ”Tengo una wolframita” todos pensamos lógicamente en “minerales”, no vamos a pensar que son ovejas o cabras, pero nos estamos refiriendo a un grupo de minerales, no a un mineral concreto. Por lo tanto “wolframita” no es igual a mineral aunque sea un término que se refiera al mismo. No podemos confundir el término que utilizamos para referirnos al grupo con el término que utilizamos para referirnos a un mineral concreto que forma parte de ese grupo. Lo correcto sería decir “Tengo un mineral perteneciente al grupo de la wolframita”, pero entre los coleccionistas normalmente abreviamos y decimos que tenemos simplemente una wolframita sin entrar en más detalles.

Mi debate se refiere más bien al uso correcto y riguroso de los términos, no al uso coloquial y sigo pensando que no debemos (aunque sí podemos hacer lo que queramos) utilizar el término wolframita para referirnos a un mineral, pero sí se acepta su uso para referirnos al nombre de un grupo.
Sobre este tema ya se ha hablado en el foro en otras ocasiones https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=3588&postdays=0&postorder=asc&start=0

Respecto a la clasificación de minerales, ya se ha dicho mucho pero básicamente, como ya dije en mi mensaje anterior,en cualquiera de ellas se parte de una unidad básica, el término "especie" para poder diferenciar unos minerales de otros, se hacen agrupaciones de minerales a las que también se da un nombre, dentro de ese grupo puede haber minerales o especies que formen serie etc.....

Lo que tengo muy claro es que cuando se habla del nombre de un mineral (y no de un grupo) es lo mismo que hablar del nombre de una especie, no veo diferencia alguna. A cada unidad de la clasificación hay que llamarle con su nombre, a la especie su nombre, al grupo el suyo etc...

Buenos días a todos/as!

[José Luis Garrido R.]

Hola otra vez.

Bien Joaquín, bien; por la “comparación”.

Desde un punto exclusivamente sistemático, pueden compararse sin problemas animales y minerales, y más aún vegetales y minerales.

La comparación pasa por definir previamente un término habitual en las sistemáticas de zoología y botánica: taxonomía; que también puede aplicarse en sistemática mineralógica, o mineralogía sistemática (el término ‘sistemática’ puede funcionar como adjetivo o como sustantivo), como se recoge, por ejemplo, en el Diccionari de Geologia (dir. Oriol Riba, 1997), donde se define este término como:
«Estudio teórico y práctico de la clasificación de los organismos y de los minerales, incluyendo sus bases, principios, fundamentos, procedimientos y finalidades de acuerdo con los códigos internacionales de nomenclatura (v. t. sistemática)».
Y sistemática:
«Ciencia que estudia la diversidad de los organismos, su ordenación y las relaciones posibles entre ellos; también incluye el estudio de las causas y el origen de esta ordenación».

En la práctica son términos equivalentes, de ahí que pueda hablarse de taxonomía mineralógica o de mineralogía taxonómica, y con el mismo sentido que en zoología y botánica.

El término ‘taxonomía’ deriva del término, de origen griego, ‘taxón’: nombre que se da a cada agrupamiento o subdivisión de organismos o de otras unidades derivadas de una clasificación, sea cual sea su jerarquía, desde el reino hasta la especie.

Especie y reino son los taxones extremos, y esto es válido para cualquiera de los tres reinos clásicos (animal, vegetal, mineral) [en la taxonomía de los seres vivos esto ha variado, aunque no todos los expertos están de acuerdo; pero esto es otro tema].

Entre ambos se definen otros taxones. En zoología: género, familia, orden, clase, filo...

Siguiendo con lo expuesto por Joaquín, tomemos como ejemplo la garduña, que es el nombre común de la especie animal Martes foina (nombre científico, siempre en cursiva).

Desde tiempos del gran Linneo, la nomenclatura científica de las especies de animales y vegetales es binomial, ya que se forma con dos palabras diferentes (términos binomiales), de base latina. En el caso de la garduña, Martes y foina, que unidos constituyen el nombre científico de esta especie. El segundo término es la parte específica y el primero es la parte genérica, es decir, la que corresponde al género, que es el taxón inmediatamente por encima de la especie. Así, Martes foina es el nombre científico de la garduña, que permite diferenciarlo del de otras especies del mismo género, Martes, como la marta europea (Martes martes) o la marta cibelina (Martes zibellina).

Por encima del taxón género está el taxón familia. Todas las especies del género Martes pertenecen a la familia Mustelidae, es decir, a los mustélidos, citados por Joaquín.

Así pues:
- Especie: garduña (Martes foina).
- Género: Martes. Otros géneros de la misma familia: Mustela (armiño, hurón), Gulo (glotón), Meles (tejones), etc.
- Familia: mustélidos (Mustelidae).
- Orden: carnívoros (Carnivora).
- Clase: mamíferos (Mammalia).
- Subfilo: vertrebrados (Vertebrata).
- Filo: cordados (Chordata).

En el reino mineral no se pueden aplicar las mismas bases taxonómicas que para animales y vegetales (de tipo filogenético o de filiación genética), ya que las conexiones/relaciones genéticas no son válidas (hasta el propio Linneo lo intentó, pero no).
Como vimos, en sistemática/taxomomía mineralógica triunfaron las clasificaciones de base cristaloquímica (composición química y estructura), que, como puede verse en la definición de especie mineral, son los dos fundamentos aplicables para concretar especies minerales (especificar). Por tanto, podríamos hablar de ‘filiación cristaloquímica’.

Pero ello no significa que no puedan definirse taxones de la misma manera, tomando igualmente como taxón de base la especie. Por encima, como equivalente al género, tenemos el grupo, después el supergrupo y/o la familia, el orden, la subclase, la clase.

Los minerales no tienen nombre científico (una pena), solo nombre común (uno o varios), pero podemos emplear los nombres IMA (en inglés, siempre en cursiva), con cierto carácter “oficial”, para completar/complementar el nombre de la especie.

Así, para la ferberita, aplicando Strunz (9ª edición):
- Clase: óxidos e hidróxidos [4].
- Orden: relación metal:oxígeno = 1:2 [4.D].
- Familia: con cationes medianos [4.DB].
- Grupo: wolframita [4.DB.30]. Otros grupos de la misma familia: rutilo [.05], tapiolita [.10], ramsdellita [.15], escrutiniíta [.20], samarskita [.25], columbita [.35], etc.
- Especie: ferberita (ferberite).

Y aplicando Weiss (5ª edición):
- Clase: óxidos e hidróxidos [IV].
- Orden: relación metal:oxígeno = 1:2 [IV.D].
- Grupo: wolframita [IV/D.16].
- Especie: ferberita (ferberite) [IV/D.16-20].

Como puede verse, a falta de nombres taxonómicos, en sistemática mineralógica se codifican los diferentes taxones. Por tanto, no hay nomenclatura taxonómica pero sí hay codificación taxonómica. En Strunz 9ª edición se codifica hasta el taxón grupo (las especies, no), en Weiss hasta las especies (la hübnerita es IV/D.16-10 y la sanmartinita es IV/D.16-30, por ejemplo). En cambio, en este caso vemos que con Strunz se definen familias y con Weiss no.

Las series (tipo wolframita, o ferberita-hübnerita) se situarían entre las especies y los grupos, pero no son taxones: se emplean para relacionar especies pero sin aplicación como agrupamiento o subdivisión sistemática/taxonómica. En algunos supergrupos o familias, como las ceolitas/zeolitas, el término ‘serie’ sí se aplica como taxón. Y es que el término ‘serie’ no es aquí unívoco, como tampoco lo era el término ‘grupo’: antes era grupo casi todo, tanto el de la wolframita como el de los granates, los anfíboles o las ceolitas/zeolitas; ahora no. Con cada revisión sistemática y de nomenclatura que hace la CNMNC-IMA, se está acotando el límite de lo que debe ser un grupo (siguiendo los criterios que a inicios de siglo introdujo Pushcharovsky, presidente de la antigua CCM), y ahora de habla de grupos y se habla de supergrupos (o también de familias, en terminología clásica).

¿Y hay comparación con animales y vegetales? Pues sí, si entendemos que una wolframita es “en parte” ferberita y “en parte” hübnerita, tendríamos su equivalente en los híbridos. Por ejemplo, una mula (Equus africanus x ferus) es “en parte” yegua (Equus ferus, hembra) y “en parte” asno (Equus africanus, macho). Así, podemos considerar el híbrido mula como un "termino intermedio" entre ambas especies; en este caso con diferenciación de sexo: los burdéganos serían "términos intermedios" entre caballo (Equus ferus, macho) y asna (Equus africanus, hembra). Obviamente, aunque los nombremos en femenino o masculino, los minerales no tienen sexo (que se sepa, je je).

Apa. Basta por ahora.

Salud,
José Luis Garrido
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[Jose Angel Carrero]

Vaya la que hemos liado :-).
En mi tabla cambiare a Strunz “Clase / Orden / Familia / Grupo / Especie / Nombre-mineral(individual)“.
Gracias a todos.

[Jose Angel Carrero]

Perdón, quería decir “Clase / Orden / Familia / Grupo / Especie” para definir cada mineral individual.
Es decir, lo que yo llamaba “Mineral (Individual)” sería “Especie”. O puede haber diferentes “minerales” bajo una Especie?.
Vaya lío :-)

[yowanni]

[Cristalino]

Para elaborar una tabla sencilla yo me quedaría con Clase/Orden/Grupo/Especie

Unidad básica la Especie, que sirve para diferenciar cada mineral por sus propiedades químicas y físicas (dentro de una especie puede haber variedades que se diferencian unas de otras por alguna característica física, como el color o el hábito del cristal pero yo lo excluiría de la clasificación).

[Jose Angel Carrero]

[Cristalino]

Pues me temo que no te va a quedar más remedio que consultar cada mineral en bases de datos, La página webmineral está bastante bien. También sería bueno que te crearas alguna base de datos. En este enlace tienes una aplicación interesante para registrar tus minerales https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=69127&highlight=base+datos+manuel+mesa#69127

[Jose Angel Carrero]

Tengo una BD sobre Excel, que es justo el origen del intento de mi tabla de clasificación, ya que es lineal (índice numérico e índice alfabético), e incluyendo el acceso a una web donde tengo las fotos (descripción, origen, dimensiones y foto normal y macro), todo ello también lineal. Y es por ello por lo que he buscado una forma de agrupación o clasificación.
Voy a seguir tu consejo e intentar probar esa aplicación que tiene muy buena pinta.
Te contaré. Y gracias de nuevo.

[Cristalino]

Tienes razón José Ángel, existe mucha información disponible en Internet sobre los minerales pero cuando tratamos de tener un registro personal nos damos cuenta de que nos falta lo principal, tener a disposición una tabla general que nos sirva de base. Te entiendo. La idea sería una base de datos en la que haríamos lo que hacemos en FMF, indicar los datos básicos, nombre de especie, datos del lugar, medidas y algún otro campo como fecha de recolección o compra etc…y volcaríamos también la lista general de tal forma que quedara relacionada con nuestro registro de minerales y cuando introduciéramos el nombre de la especie automáticamente nos relacionara con la tabla general donde saldrían los datos de la clasificación.

La aplicación que te he indicado en el enlace (AGMiner) es muy completa y se pueden obtener muchos datos interesantes, incluso estadísticos, puedes descargarte el glosario de casi 5000 especies minerales que aunque no esté actualizado seguro que te puede valer para los minerales que tienes, incluso tú mismo puedes ir actualizando el glosario editando las especies o añadiendo nuevas. Quizás algún usuario de la aplicación tenga actualizado el glosario.

Llevo trabajando ya unos años en la Administración como funcionario (labores administrativas) y mi experiencia como usuario de aplicaciones (hoy día aplicaciones web) es que al final siempre fallan en el tema del aprovechamiento de los datos. Me explico. Los usuarios nos damos un buen curro de introducir una gran cantidad de datos (expedientes de alumnos etc…..) y al final sólo podemos extraer ciertos documentos y listados muy limitados. Yo no domino Excel, sé que es una aplicación bastante útil donde se pueden hacer filtros de búsquedas por columnas, se pueden hacer listas desplegables en cada campo, se pueden sacar gráficos y tablas dinámicas etc…, pero personalmente prefiero Access que más o menos manejo para hacer bases de datos que me sirvan de complemento. Lo que suelo hacer es descargarme de la aplicación web oficial que utilizamos, aquellos listados en Excel que me puedan resultar útiles y los vuelco a Access desde donde trabajo para extraer documentos, informes, estadísticas y todo aquello que me pueda ser útil. Uno de los puntos débiles de las bases de datos es quedar abiertos ciertos campos sin limitarlos a listas desplegables. Por ejemplo, si dejamos abierto el campo “localidad” existe gran probabilidad de que los usuarios introduzcan mal los datos, pero si únicamente podemos introducir el dato mediante una lista desplegable entonces no existe posibilidad de error.

Mi idea desde un principio cuando me registré en el foro fue la de quedar registrada mi colección. FMF es una fabulosa base de datos que nos permite sacar en pdf nuestra colección, pero sería interesante que también nos permitiera sacar un listado en Excel donde aparecieran los campos donde resgistramos los datos. Quizás con lo que ahora voy a decir los administradores me manden al carajo pero también sería interesante que el campo “Nombre del Mineral o especie mineral” estuviera cerrado para que no pudiéramos introducir nosotros el nombre y sólo pudiéramos elegirlo de una lista desplegable, de esta manera no nos confundiríamos ¿os imagináis que interesante sería si al meter el nombre del mineral o especie automáticamente nos salieran los datos de la clase a la que pertenece, etc…..? Al final nos podríamos descargar nuestra colección con los datos básicos junto con los datos de la clasificación. O si esto no fuera posible, al menos sacar los datos que ahora tenemos registrados para poder volcarlos cada uno donde queramos incluso a AGMiner. Yo tendría claro que intentaría descargarlo a Access e intentaría hacer una base de datos que lógicamente compartiría en el foro (siempre y cuando sea capaz de hacer algo interesante). Sería interesante que esta Excel que se pudiera extraer de FMF, no sólo saliera para la colección individual de cada uno, si se pudiera sacar una lista general que incluyera todas las colecciones se podría manejar mucha mayor información con la que poder trabajar.

Espero que no os hayáis aburrido, me resulta algo complicado explicar de manera sencilla estos temas.

[Jose Angel Carrero]

Que bueno... yo me he tirado más de 40 años en el departamento de informática (es decir, “en el lado oscuro”) de una empresa grande, especialmente en desarrollo de aplicaciones, y una gran parte del éxito o no de una aplicación se basa en aprovechar la experiencia tanto de los responsables de área como del usuario final, con recogida de sus propuestas antes del desarrollo y durante su mantenimiento. Y también muchos años luchando contra aplicaciones satélite hechas por el usuario, que, por un lado, generan un coste adicional a la empresa (zapatero a tus zapatos) y por otro, producen problemas de seguridad, de mantenimiento, etc. cuando se podrían hacer innecesarias con una buena coordinación con el “informático”. Viejas peleas me vienen a la mente.

Estando de acuerdo con tu propuesta de poder descargar listas en Excel, y aún a costa de que los administradores de FMF me manden también al carajo (podemos ir juntos :-)), lo que yo si propondría es dividir el nombre de mineral en Tres campos separados, igual que en la aplicación AGMiner:
1. Nombre (que podría ser un desplegable),
2. Variedad (o subgrupo, o serie, o...)
3. Mineral(es) asociado(s).
Entiendo que el problema mayor sería la adaptación de los datos de colecciones ya existentes, pues no sería posible adaptarlos automáticamente, pero para nuevas publicaciones no debería ser muy costoso.

Anticipándome a la posible y lógica respuesta de “y quien paga esto?”, yo estaría de acuerdo en pagar una suscripción a FMF, de forma que ayudemos al mantenimiento de este excelente foro. Podría ser algo así como “entrada gratuita el foro para visualización”, y pago de una pequeña cuota para tener derechos de publicación. Claro que se debería entrar en detalle, pues quizá un modelo “de pago” iría en contra de la excelente labor divulgativa, de forma que simples preguntas del tipo “que es este mineral” o “búsqueda de compañeros de salidas” deberían seguir siendo gratuitas y abiertas. Se me ocurre que quizá se podría hacer una encuesta entre los foreros recabando opiniones.

En fin, yo me pondría a disposición de los administradores, para ayudar a la mejora y mantenimiento del foro (en el rol de usuario inexperto :-)).

[Antonio P. López]

[Yamil Cornavaca]

Buenos días.
Me he quedado mareado.
Excelentes aportes de todos.
Me gusta la clasificación de Sencilla, Comprensible y Clara.
Lo cual no desmerita las clasificaciones científicas de que si son de 1 o dos átomos etc
No se olviden ilustres maestros, que muchos....repito muchos....somos aficionados.....
Me encantan las respuestas sencillas y claras. Muchas veces he visto a alguien consultar que mineral es x imagen y alguien dice, eso, por lo que veo... es Un Opalo..hacele tales y tales pruebas para confirmar.....respuesta genial.
Quien recibe la orientación, estoy seguro que lo super agradece. Aunque estudios posteriores, resulte ser un Ojo de Tigre por ejemplo.
Saludos a todos.
Feliz día de reyes. Que la Magia, viva siempre en sus corazones

[Jose Angel Carrero]

Sres. Administradores,
Siguiendo con este tema, he estado trabajando sobre las listas de minerales de Mineralienatlas, y he realizado una lista completa de los casi 5.000 minerales según Strunz-9.
El proceso ha sido:
- Descargar uno a uno los PDFs por Clase / Grupo / Subgrupo desde la web de Mineralienatlas. Adjunto la imagen de una de las hojas, para que os hagáis una idea.
- Traspasar una a una y hoja a hoja esas listas PDF a formato Excel.
- Traducir a castellano los nombres IMA de los minerales más habituales. Las listas están solo disponibles en alemán, aunque en la página web se indica que es en inglés y alemán.
- Asignar a cada mineral los datos de su Clase / Grupo / SubGrupo-Serie-Familia
- Al final he generado un excel con unas 4.900 líneas, con diferentes columnas y colores para los indicadores de Clase, Grupo, subgrupo, etc. Y conservando el texto del mineral en alemán (conteniendo por ejemplo, la fórmula química, sistema, etc., aunque por el formato PDF algunas líneas han sido truncadas).
- Adjunto una página del Excel, a modo de ejemplo.

- Quedaría pendiente la traducción de los nombre de Grupo / Subgrupo (los he dejado en alemán), para lo que se precisaría algo más de tiempo (yo lo podría hacer por mis conocimientos del alemán, pero necesitaría supervisión de conceptos técnicos).

Por ahora, os propondría que analizarais si puede ser de interés, siendo en mi opinión una base para hacer algún desarrollo para incluirlo en la web del Foro como herramienta de búsqueda o, como se decía en algún momento, utilizarlo como especie de índice para incluir el nombre IMA al subir fotografías, etc. Para ello creo aconsejable que me deis el nombre y dirección mail de algún administrador del foro, de forma que le pueda enviar por mail el fichero Excel para su análisis.

A mi me ha resultado útil para revisar la clasificación de mi colección, con lo que he podido identificar mismos minerales con dos nombres diferentes, minerales “fake”, minerales que en realidad son rocas, etc. etc., ya que muchos de los "minerales" de mi colección no aparecían en la lista Strunz, por lo que en estos casos entraba en la pagina web de búsqueda online de Mineralienatlas y ahí se ve que en realidad no son minerales reconocidos como tales, sino "variedades de".
Sobre esto publicaré otro hilo con el resultado, que creo que puede ayudar a “compradores novatos” como yo.

Espero vuestras noticias. Un saludo.

[Antonio P. López]

[AngelM]

Muy interesante este hilo.