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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Colección Folch?
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Raul Vancouver




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MensajePublicado: 17 Abr 2019 17:00    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Que suerte tengo de haber sacado mi colección de España y dedicarme al libre comercio de los ejemplares que me de la gana.
A ver si ahora me la van a declarar BIC y repatriarla.

_________________
Saludos,
Raul
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paco




Registrado: 21 Nov 2008
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MensajePublicado: 17 Abr 2019 18:51    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Jordi, no me referia a lo del Museo de Alava, sino a algo que sucedió o no hace 40 años. Pero insisto no lo recuerdo bien, aunque hablé personalmente con Folch. Ha pasado mucho tiempo. En cualquier caso no quiero crear dudas, malas interpretaciones......
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Inma
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MensajePublicado: 17 Abr 2019 21:47    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Buenas noches.

Personalmente me parece una buena noticia que la colección Folch de minerales no se venda al extranjero y menos aún a un comerciante, cuyo fin probablemente sería la disgregación de un conjunto sin duda único, y que perdería muchísimo valor al dejar de ser una colección perfectamente estudiada y equilibrada de ejemplares irrepetibles.

También entiendo que se trata de una colección particular y que muchos piensen que cada cual con sus propiedades puede hacer lo que le venga en gana.

Sin embargo, no es menos cierto que el patrimonio cultural es un concepto reconocido a nivel mundial en todos los países “civilizados”, a no ser que pensemos que se trata de una figura trasnochada y que ahora lo que más se lleva es lo que ha venido practicando la banda terrorista del Estado Islámico…Sí, ya sé que no es lo mismo, pero en cierto modo la exportación de la colección Folch sería una pérdida irreparable, para Cataluña y para España.

Pensemos la gran cantidad de ejemplares históricos de yacimientos españoles que recuperó este señor, muchos de ellos piezas excepcionales que salieron de España sobre todo en el siglo XIX y algo en el XX, hacia colecciones inglesas, alemanas y francesas principalmente. Evidentemente, en aquellos años aquí se protegía más bien poco, así que fuimos exportadores de muchas maravillas, quedando muchas menos de las deseables en manos de nuestros museos. Y ahora iban a volver a repartirse por el mundo en manos de quién sabe qué tipo de coleccionistas, quizá alguno de aquellos que mandó robar las pirargiritas de Guadalcanal en la Escuela de Minas de Madrid.

Por supuesto nuestras humildes colecciones, unas más que otras, no llegarán siquiera a acercarse a lo que es la colección Folch, así que no me preocupa lo más mínimo que algún día pueda afectarnos esta noticia porque, con la normativa actual, es muy complicado declarar un BIC sobre algo que no presenta singularidad alguna, como es el caso de la mayoría de colecciones “normales”. Claro está que todos nos miramos el ombligo y pensamos que lo nuestro es maravilloso, pero visto con los ojos de personas objetivas que conocen científicamente la materia (no de algunos talibanes patrimoniales que todos conocemos), nunca podría tener la catalogación de bien de interés cultural.

Como apunte y aunque no guste, nuestra Constitución garantiza nuestros derechos en materia de patrimonio histórico y cultural, amparados por los poderes públicos:

Artículo 46. CE

Los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. La ley penal sancionará los atentados contra este patrimonio.


Así que no se trata de estar o no de acuerdo con ella, porque la Constitución es la norma suprema de nuestro ordenamiento jurídico, que obliga tanto a los ciudadanos como a todos los poderes públicos y, por consiguiente, al poder judicial.

Pero, por si a alguien le resulta insuficiente nuestra norma suprema para amparar determinadas protecciones a nuestro patrimonio cultural, histórico y artístico, podemos repasar la Ley 16/1985, de 25 de junio, del Patrimonio Histórico Español que, en su artículo 1 define qué se entiende por “patrimonio”:

Artículo primero.

1. Son objeto de la presente Ley la protección, acrecentamiento y transmisión a las generaciones futuras del Patrimonio Histórico Español.

2. Integran el Patrimonio Histórico Español los inmuebles y OBJETOS MUEBLES DE INTERÉS artístico, histórico, paleontológico, arqueológico, etnográfico, CIENTÍFICO o técnico. También forman parte del mismo el patrimonio documental y bibliográfico, los yacimientos y zonas arqueológicas, así como los sitios naturales, jardines y parques, que tengan valor artístico, histórico o antropológico.

....


Acabamos de ver que se menciona dos tipos de bienes: los inmuebles y los muebles. Según el artículo 333 de nuestro Código Civil, aprobado por Real Decreto de 24 de julio de 1889:

“Todas las cosas que son o pueden ser objeto de apropiación se consideran como bienes muebles o inmuebles”.

Entre los bienes inmuebles se encuentran, entre otros, las tierras, edificios, caminos y construcciones de todo género adheridas al suelo, las minas, canteras y escoriales, así como las aguas vivas o estancadas. Y los bienes muebles quedan definidos en el artículo 335 del mismo Real Decreto del siguiente modo:

“Se reputan bienes muebles los susceptibles de apropiación no comprendidos en el capítulo anterior, y en general todos los que se pueden transportar de un punto a otro sin menoscabo de la cosa inmueble a que estuvieren unidos”.

¡Ojo!, que apropiarse no es más que ostentar la propiedad de algo y los bienes, tanto inmuebles como muebles, pueden ser públicos o privados, en el caso de los inmuebles con alguna salvedad que viene determinada por las leyes sectoriales (minas, montes, aguas, etc).

Con esto solo pretendo que se comprenda que la colección Folch de minerales sería un bien mueble, de carácter privado, eso sí.

Ahora bien, además de la Ley Estatal de Patrimonio Histórico y el Reglamento que la desarrolla, existen leyes autonómicas que regulan la misma materia en las competencias que les correspondan a dichas autonomías. Así que vamos a ver qué dice la Ley 9/1993, de 30 de septiembre, del Patrimonio Cultural Catalán; ésta indica lo siguiente entre los apartados de su artículo 1:

1. Es objeto de esta Ley la protección, la conservación, el acrecentamiento, la investigación, la difusión y el fomento del patrimonio cultural catalán.

2. El PATRIMONIO CULTURAL CATALÁN está integrado por todos los bienes muebles o inmuebles RELACIONADOS CON LA HISTORIA Y LA CULTURA DE CATALUÑA que por su valor histórico, artístico, arquitectónico, arqueológico, paleontológico, etnológico, documental, bibliográfico, CIENTÍFICO o técnico MERECEN UNA PROTECCIÓN Y UNA DEFENSA ESPECIALES, de manera que puedan ser disfrutados por los ciudadanos y puedan ser transmitidos en las mejores condiciones a las futuras generaciones.
...


He querido resaltar en mayúsculas algunas palabras clave que pasaré a comentar en próximos párrafos pero, antes, veamos lo que sigue indicando la misma Ley en parte de su articulado, como por ejemplo en su Título I, donde establece las categorías de protección del patrimonio cultural en:

1. Bienes culturales de interés nacional.
2. Bienes catalogados.
3. Restantes bienes integrantes del patrimonio cultural catalán.

Para el primer caso, bienes culturales de interés nacional, estos podrán ser tanto muebles como inmuebles, clasificándose los inmuebles en siete subcategorías, e indicando que los muebles pueden ser declarados de interés nacional singularmente o como colección, pero sin llegar a definirlos más concretamente.

En cuanto a los bienes catalogados, se trata de bienes integrantes del patrimonio cultural catalán que, pese a su significación e importancia, no cumplan las condiciones propias de los bienes culturales de interés nacional, por lo que serán incluidos en el Catálogo del Patrimonio Cultural Catalán, en lugar de incluirlos en el Registro de Bienes Culturales de Interés Nacional.

Por último, los restantes bienes que integran el patrimonio cultural catalán son aquellos que, pese a no haber sido objeto de declaración ni de catalogación, reúnen los valores descritos en el artículo 1 de la Ley 9/1993 que cité unos párrafos más arriba. En cualquier caso, indica dicha Ley, forman parte del patrimonio cultural catalán entre otros los siguientes bienes muebles:

a) Las COLECCIONES Y LOS EJEMPLARES SINGULARES de zoología, botánica, MINERALOGÍA y anatomía y los objetos de interés paleontológico.
...


Así que, por normativa, estemos o no de acuerdo, es posible en principio que la colección Folch pueda considerarse como bien integrante del patrimonio cultural catalán. Una vez considerada de ese modo, le resultarían de aplicación los siguientes artículos de la Ley 9/1993:

- 21, relativo al deber de conservación del bien por parte de sus titulares o propietarios.

- 22, relativo al derecho de tanteo y retracto que ostenta la Administración de la Generalidad sobre las transmisiones las transmisiones onerosas de la propiedad o de cualquier derecho real sobre cualquier bien integrante del patrimonio cultural catalán, con carácter preferente respecto de cualquier otra administración pública. En el mismo artículo se recoge la obligación de los propietarios del bien de notificar al Departamento de Cultura u órgano similar en la actualidad su intención de transmitir dicho bien, indicando su precio, condiciones de la transmisión e identidad del adquiriente; en este caso, la Administración de la Generalidad y subsidiariamente los consejos comarcales y los ayuntamientos pueden ejercer el derecho de tanteo en el plazo de 2 meses a contar desde la notificación de la intención de transmitir el bien por parte de su titular. Este derecho de tanteo podría ejercerse en beneficio de otras instituciones públicas o entidades privadas sin ánimo de lucro, en las condiciones que en cada caso se establezcan. Si el titular no notificase la transmisión, la Administración catalana podría ejercer su derecho de retracto (a quedarse con el bien por el precio de venta aunque la transmisión ya se hubiese llevado a cabo).

Según deduzco de la noticia, entiendo que la familia Folch cumplió con su obligación de notificar la intención de vender en el extranjero y, por tanto, de exportar la colección, por lo que entraría en juego la Junta de Calificación, Valoración y Exportación de Bienes del Patrimonio Cultural de Cataluña, regulada por Decreto 175/1999 de 29 de junio, entre cuyas funciones se encuentran:

a) Informar sobre las solicitudes de permisos de exportación definitiva o temporal de bienes culturales muebles que tramite el Departamento de Cultura.

b) Informar sobre el ejercicio por parte de la Generalidad de los derechos de tanteo y retracto sobre bienes culturales muebles.

...


También se refleja en el artículo 24 de la Ley 9/1993 que vengo comentando, que la exportación o expedición de los bienes integrantes del patrimonio cultural catalán se rigen por la legislación del Estado o de la Comunidad Europea.

Ahora bien, tal y como afirmaba Miguel Calvo, ninguna de las normas que he podido estudiar muy por encima en este texto menciona que la colección no pueda sacarse sin permiso de Cataluña, aunque resulta claro que, si no se ha permitido su exportación, lo que se impide es su salida de España, tal y como establece el artículo 5.1.- de la Ley estatal de Patrimonio Histórico (Ley 16/1985), donde se define el término “exportación” (recordemos que en ese aspecto la ley catalana remite a la legislación estatal o de la CE):

A los efectos de la presente Ley se entiende por exportación la salida del territorio español de cualquiera de los bienes que integran el Patrimonio Histórico Español.

Sin embargo, y a pesar de todo este inmenso rollo, hay un resquicio en la Ley catalana que quizá pudiera ser objeto de interpretación si la familia Folch decide recurrir la resolución que deniega el permiso para exportar la colección. A continuación os copio lo que indica el artículo 1 de la Ley 16/1985 (estatal) frente al mismo artículo de la Ley 9/1993 (catalana):

LEY 16/1985

Artículo primero.

1. Son objeto de la presente Ley la protección, acrecentamiento y transmisión a las generaciones futuras del Patrimonio Histórico Español.

2. Integran el Patrimonio Histórico Español los inmuebles y OBJETOS MUEBLES DE INTERÉS artístico, histórico, paleontológico, arqueológico, etnográfico, CIENTÍFICO o técnico. También forman parte del mismo el patrimonio documental y bibliográfico, los yacimientos y zonas arqueológicas, así como los sitios naturales, jardines y parques, que tengan valor artístico, histórico o antropológico.


LEY 9/1993

1. Es objeto de esta Ley la protección, la conservación, el acrecentamiento, la investigación, la difusión y el fomento del patrimonio cultural catalán.

2. El PATRIMONIO CULTURAL CATALÁN está integrado por todos los bienes muebles o inmuebles RELACIONADOS CON LA HISTORIA Y LA CULTURA DE CATALUÑA que por su valor histórico, artístico, arquitectónico, arqueológico, paleontológico, etnológico, documental, bibliográfico, CIENTÍFICO o técnico MERECEN UNA PROTECCIÓN Y UNA DEFENSA ESPECIALES, de manera que puedan ser disfrutados por los ciudadanos y puedan ser transmitidos en las mejores condiciones a las futuras generaciones.
...


Francamente, leyendo uno y otro texto, compruebo que la Ley estatal no condiciona su definición de bienes que integran el Patrimonio Histórico Español, salvo a que tengan interés, lo que puede asociarse a su excepcionalidad o importancia dentro de cada una de las tipologías de bien. Frente a esta ley, la catalana sí establece que para formar parte del Patrimonio Cultural Catalán los bienes muebles o inmuebles deben estar relacionados con la HISTORIA Y LA CULTURA DE CATALUÑA, ante lo que yo me pregunto si los minerales no catalanes cumplen esa condición ¿¿?? y, en caso de no cumplirla, si la negativa a permitir la exportación y venta de la colección Folch podría afectar solo a los minerales catalanes….Ahí lo dejo ;-)

Saludos

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Inma Ramos
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Raul Vancouver




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MensajePublicado: 17 Abr 2019 22:24    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Entonces según estas legalidades, solo los minerales de origen catalán serán los que no deberían salir, pero el resto de minerales nacionales, y particularmente los internacionales quedan en la duda.
Independientemente de la legalidad de si se exporta o no, el reciclado de este tipo de colecciones es el motor del enriquecimiento de otras colecciones, y donde personalmente me incluyo, porque si no es por este tipo de situaciones sería muy dificil o no menos que imposible adquirir cierto tipo de ejemplares.
Los museos están muy bien, y puedo nombrar museos en el mundo donde se "ceden" temporalmente colecciones para el disfrute del colectivo, como puede ser el Perot de Texas, o ciertas exposiciones "itinerantes", donde selecciones de colecciones privadas se pueden exhibir.
Ahora bien, como coleccionista en vida, al igual que otros muchos que están siguiendo este hilo sin intervenir, y sin ánimo de sembrar mucha polémica, pues personalmente yo soy muy partidario de la venta de la colección Folch en el extranjero, ya que la venta y la oferta de esos ejemplares podrían acabar también en mi "modesta o no modesta" colección, o en otras "modestas o no modestas" colecciones nacionales o extranjeras, que algún día pudieran ser tan buenas o mejores como la del Sr. Folch.
Me reitero, y por no hacer publicidad no voy a nombrar un listado de las colecciones privadas de alto nivel que se vendieron sólo en el año pasado, pero de no ser por ellas, mi colección, y hablo en primera persona, no se hubiera enriquecido en "ciertos" ejemplares que si bien no son similares en número, si "del mismo nivel y categoría", que los que residen en la colección Folch.
Como toda colección de objetos de arte, sean naturales o de creación humana, donde hay apreciación y hay mercado, es esta condición la que nos nutre a los coleccionistas, por decir algo "de nivel", ya que esos ejemplares como bien dices no se puede ir a las minas a extraerlos ya que serían localidades extintas en su gran mayoría, y de nuevo, oportunidades como esta son las que nos permite a otros coleccionistas a ampliar y mejorar nuestras colecciones, con el mismo espíritu con el que el Sr. Folch reunió su colección, y si esta es la ley, toca cumplirla, y de nuevo, que feliz soy que mi colección de minerales de calidad españoles se encuentra fuera de España, pero perfectamente documentada, fotografiada, y a disposición de todo el que la quiera ver desde cualquier lugar del mundo en este foro.
Saludos.

_________________
Saludos,
Raul
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Raul Vancouver




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MensajePublicado: 17 Abr 2019 22:32    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Y para muestra unas recientes adquisiciones de algunas de esas localidades extintas.
De no ser por esas colecciones que se reciclan no habría manera de conseguir este tipo de ejemplares, y ahora con el miedo en el cuerpo de mostrarlas y que nos digan que pasan a ser bienes de interés cultural, cuando, no siendo mi caso, por lo menos en este momento pero no sabiendo en el futuro cercano, si las querremos tratar como bienes tangibles de inversión con fines lucrativos, y nos dañen los planes.



Freieslebenite.jpg
 Mineral: Freieslebenita
 Localidad:
Hiendelaencina, Comarca Serranía de Guadalajara, Guadalajara, Castilla-La Mancha, España
 Dimensiones: Cristal mayor 8mm
 Descripción:
 Visto:  1507 veces

Freieslebenite.jpg



Horcajo1.jpg
 Mineral: Piromorfita
 Localidad:
Minas de El Horcajo, El Horcajo, Almodóvar del Campo, Comarca Campo de Calatrava, Ciudad Real, Castilla-La Mancha, España
 Dimensiones: 18cm de dimensión mayor
 Descripción:
 Visto:  1500 veces

Horcajo1.jpg



Cinabrio1.jpg
 Mineral: Cinabrio
 Localidad:
Banco de San Pedro-San Diego, Mina de Almadén, Almadén, Comarca Valle de Alcudia, Ciudad Real, Castilla-La Mancha, España
 Dimensiones: Cristales de 2cm y 1cm respectivamente
 Descripción:
 Visto:  1501 veces

Cinabrio1.jpg



_________________
Saludos,
Raul
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Antonio Rodríguez




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MensajePublicado: 18 Abr 2019 10:24    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Creo que aquí se está confundiendo el que a algunos no nos parezca bien el actual sistema de protección de patrimonio con la protección de patrimonio en si. Una vez que el Estado, en cualquiera de sus versiones, pone la mano en un bien privado, cosa que no desapruebo en el caso de los BIC, etc, debería estar obligado a apechugar con ello en forma de dinero. Lo que no vale es ponerte restricciones en aras del bien común y luego no dedicar bienes comunes a resarcir al particular por esas restricciones. Es injusto para el individuo, aunque a la sociedad en si supuestamente le beneficiaría. Digo supuestamente porque a largo plazo desincentiva la inversión y el cuidado. Pero los derechos del individuo en la Europa actual no son una prioridad precisamente...
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Adrian Pesudo




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MensajePublicado: 19 Abr 2019 17:29    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Es tan sencillo como lo que ha escrito Ramón Jiménez o Inma Ramos, que al fin y al cabo es lo que dice la ley: derecho de tanteo.
A mi me parece perfecto que la colección no se esparza entre varios coleccionistas, pero para ello la administración correspondiente, en un plazo adecuado debe ejercerlo y apechugar con la compra por el mismo valor que quería pagar la parte privada, sin ocasionar perjuicio económico alguno a sus propietarios.
Creo que con ello podemos poner punto final, pues ya me parecería fuerte que aún así algunos os obstinaseis a que debería ser factible que los propietarios la vendiesen a quien les diese la real gana.
No es una expropiación, sino que la administración tiene el mismo derecho a comprar y con preferencia lo que otros están dispuestos a pagar en caso de que lo considere un bien de interés general, y en este caso creo que no existen dudas de que se trata de una colección reseña de la mineralogía española, al menos un gran número de piezas. Tiene todo el derecho a estudiarla y a ejercer el derecho de tanteo si considera adecuado el precio que tendría que pagar.
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 19 Abr 2019 20:27    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Algunos sólo anteponemos las libertades individuales, derecho intrínseco ser ser humano, son maneras de pensar.
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Lluís




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MensajePublicado: 19 Abr 2019 20:40    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

No me quería meter, pero.....

El BM vendió, al menos, la colección que Lord Ferguson les dejó (pobre de solemnidad.. Debió pagar un millón de libras por ponerle los cuernos a otro lord. En tiempos de la revolución francesa....)
Varios museos americanos han tirado colecciones que les dejaron.
A mi tío, la donación que hizo al Museo de la Virreina, con la condición que estuviera *siempre* expuesta allí, bueno... primero a Pedralbes.. Ahora, en los sótanos de Montjuich.. No es de minerales, es de arte. Y no se puede ver....

Si la colección Folch está retenida, hasta donde se, es solo en algunos ejemplares.
E incluso eso, lo encuentro mal....

En el futuro, sabremos como va.... (y hay tanto de Peramea fuera, que tocar lo que no suena con eso,,me parece aberrante. Por lo de la Sagrada Familia, recomendaría que se mirara que hay en The Cloisters... Y mirar de donde salió.....)

Un saludo

Lluís
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Adrian Pesudo




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MensajePublicado: 19 Abr 2019 22:00    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Bueno, pero ante una compra de estas, ¿no consideráis que una administración pública debería tener el derecho de tanteo? Lo que luego hará o dejará de hacer ya es otra cuestión, pero si lo ejerce, por algo será; no creo que lo haga porque sí (vamos, para fastidiar al comprador). Tendrá que ser estudiado por expertos mineralogistas y harán un informe, y solo después de eso, ya decidirá. Yo soy de los que pienso que finalmente pasará de comprarla, pero al menos que ante el hecho de una venta consumada que seguramente disgregará la colección con ventas de piezas por separado, estudie si interesa que pase a bien público o no.
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Inma
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MensajePublicado: 20 Abr 2019 17:02    Título del mensaje: Re: Colección Folch?  

Buenas de nuevo.

Vuelvo a hablar en primera persona cuando digo que me gustaría ver expuesta esa colección en un lugar accesible a cualquiera que desee contemplarla.

Será muy lícito pensar que lo mejor es que entre al mercado, pero yo, y no solo porque no sea una potentada como para poder adquirir ejemplares desmembrados de un conjunto que como tal es único y que individualmente dejaría de serlo, sacrificaría encantada mi parte "Gollum" por poder contemplar esas maravillas todas juntas en un Museo en condiciones.

Los derechos individuales, pero solo para unos pocos, por supuesto, estarán muy bien para esos pocos, pero no para el resto. Debo ser quizá un poco idiota por pensar así, pero no lo hago tratando de emular a Marx, simplemente me gusta pensar en el bien de una mayoría frente al disfrute de una minoría y en la conservación de algo único, preservando su conjunto frente al capricho que podamos tener (yo incluída, si me toca la lotería) de adquirir uno o un ciento de ejemplares de esa colección que dejaría de ser tal si se rompe el conjunto, perdiendo por supuesto la mayor parte de su valor científico y económico, pasando a ser simple y llanamente ejemplares de colección para "juntapiedras".

No abogo y no abogaré nunca por el "exprópiese". Traté de comentar las leyes que podrían afectar a una colección de este tipo y las garantías que se ofrecen a los individuos porque, por suerte, vivimos en un Estado de Derecho y no en una república bananera. Ya veo que no se me entendió, pero las leyes están para cumplirlas, no para interpretarlas o saltárselas directamente. Por supuesto que si una Administración no permite que salga de España una colección de este tipo, será porque tiene interés en adquirirla y, si no, pues mejor que se abstenga de prohibir su venta. Se gastan muchos millones al año en financiar cosas sin el más mínimo interés y, si se quiere, se puede buscar financiación en bancos, otras entidades privadas, etc; cuando la Administración quiere, hay muchas fórmulas para abonar el coste de una colección como la Folch.

En cuanto a la prostitución de algunos museos de ciertos países no podemos olvidar que al frente hay personas y en algún caso con un grado de honradez bastante pobre, como ocurre en cualquier ámbito de la vida, pero eso no quita para que también existan personas de palabra y entidades que intentan hacer las cosas bien y cumplir con las condiciones impuestas en algunas donaciones, aún cuando éstas fuesen leoninas. Apuesto por los buenos museos a cargo de gente honrada, que también los hay, no siendo los hijos de la GB un ejemplo a seguir en cuanto al modo en el que entraron la mayoría de los objetos artísticos o de otro tipo en sus fondos...

Gracias y saludos

_________________
Inma Ramos
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