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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Jose F. Castro Medina




Registrado: 17 Ene 2011
Mensajes: 1891
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MensajePublicado: 11 Jun 2016 19:28    Título del mensaje: Información sobre Plancheita  

Buenas tardes compañeros, pido un poco de ayuda a ver si este mineral además de en Huelva se ha encontrado en algún otro lugar de España y si están analizados, muchas gracias.
Saludos

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ayer es historia, mañana es un misterio, y hoy es un regalo, por eso se llama presente.
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



Registrado: 30 Ago 2006
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MensajePublicado: 11 Jun 2016 21:22    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Jose F. Castro Medina escribió:
Buenas tardes compañeros, pido un poco de ayuda a ver si este mineral además de en Huelva se ha encontrado en algún otro lugar de España y si están analizados, muchas gracias.
Saludos

Hola José,

Copio el análisis de las de Zufre (Mina Juanito) -> https://www.foro-minerales.com/forum/download.php?id=143793 (entre otras).

A destacar la extraordinaria calidad del informe del gran César Menor (foto detalle incluida ;-)



Plancheita_inclusiones-Mina Zufre_Huelva-JF140604-2-2014_07_03 - 1.jpg
 Descripción:
 Visto:  179 veces

Plancheita_inclusiones-Mina Zufre_Huelva-JF140604-2-2014_07_03 - 1.jpg



Plancheita_inclusiones-Mina Zufre_Huelva-JF140604-2-2014_07_03 - 2.jpg
 Descripción:
 Visto:  179 veces

Plancheita_inclusiones-Mina Zufre_Huelva-JF140604-2-2014_07_03 - 2.jpg


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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
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Ubicación: Alcala de Henares


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MensajePublicado: 12 Jun 2016 02:24    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Pues en éste caso, no voy a estar de acuerdo con mi querido Jordi, ya que éste análisis en concreto es de una calidad bastante mediocre. Gracias por ponerlo y recordármelo, con lo que lo he podido revisar.

Probablemente el material de la imagen anterior es crisocola.

¿por que pienso ésto? dado que ahora parece que hay interés en el estudio de los análisis de minerales, comparto una imagen del espectro anterior, convenientemente tratado para revelar las bandas mas importantes.

La banda principal a 674 cm-1 se corresponde con uno de los modos de vibración de las unidades -SiO3 en éste tipo de silicatos. Esta posición, según la bibliografía disponible (remarco: según la bibliografía. Que puede ser errónea), es característica de crisocola, no de plancheíta ni de shattuckita, otro silicato de cobre estrechamente relacionado, que tienen este modo de vibración, pero desplazado levemente hacia la derecha en el espectro, además de otras diferencias.

Las bandas indicadas restantes, podrían corresponder con plancheíta y según la base de datos Rruff, corresponden con plancheíta. Hay otras bandas que analizar, pero no comento mas para no hacer esto complicado.

Crisocola, plancheíta y shattuckita pueden distinguirse (segun la bibliografía) sin ningún problema mediante espectroscopía Raman. El problema es ¿que usamos como referencia?.

El espectro de referencia en Rruff para la plancheíta puede ser INCORRECTO (y, como aviso a navegantes, es MUY común en Rruff el encontrarse espectros erróneos, no digo ya espectros de baja calidad, sino directamente que no se corresponden con la especie. Yo tengo ya una lista considerable de espectros definitivamente erróneos y, curiosamente, los administradores de Rruff tienen poco interés en mejorar la base de datos).

Cuando analicé esta muestra, usé el espectro de Rruff de plancheíta como referencia, que encajaba perfectamente con todas las bandas indicadas y contiene diferencias significativas con los espectros de crisocola.
Afortunadamente, el estudio por Raman de la plancheíta esta publicado y, si es correcto, es claramente distinguible de la crisocola, por lo que la muestra de Zufre sería finalmente crisocola. Otro problema, que añade complejidad, es que muchas crisocolas contienen spertiniita en forma de gel con ellas, lo cual modifica parte del aspecto del espectro. Esto puede estar detras del error de Rruff.

Un problema similar ocurre con la shattuckita. Muchos espectros publicados son sospechosamente similares a la crisocola y el espectro de referencia de Rruff, totalmente distinto a lo publicado como shattuckita, es muy sospechoso, dado que faltan vibraciones de SiO3 que deberían estar y, teniendo en cuenta la cantidad de errores que contiene Rruff, no hay NINGUNA REFERENCIA FIABLE.

¿que haría yo?. Encontrar una plancheíta que haya sido confirmada mediante XRD (o una que realmente pueda serlo y confirmarla con XRD) y analizarla mediante Raman, para confirmar que, realmente, lo que está publicado en la bibliografía es correcto, lo publicado por Rruff es incorrecto y, por ende, confirmar que esto de Zufre, es crisocola (o no).

Un problema de bases de datos y publicaciones es que, en el caso de espectroscopía Raman, todavía faltan muchísimos datos y hay muchos errores. Y una base de datos sumamente descuidada como Rruff, induce a investigadores a cometer errores que se van propagando en publicaciones hasta que alguien junta todas las piezas. Una vez que esté claro qué es qué, Raman podrá ser una herramienta útil para, por ejemplo, distinguir la plancheíta de la crisocola. Mucho me temo que vamos a descubrir que la mayoría de plancheítas en colecciones son crisocola.

Conclusión: en la muestra indicada, no puedo afirmar si es plancheíta o crisocola, aunque probablemente sea ésta última.

Como dice un colega mio, It's Science!!



crisocola zufre raman.jpg
 Descripción:
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crisocola zufre raman.jpg


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Miguel Calvo




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 07:16    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

La identificación de la plancheita de Zufre tiene una historia bastante curiosa, pero resumiendo: Hace más de 10 años, Joan Viñals la identificó con seguridad utilizando entre otras técnicas XRD, ya que el material disponible, en cuanto a cantidad y calidad, lo permitía sobradamente. Ahora bien, lo que luego se haya etiquetado como plancheita es otro tema. Desde luego, la crisocola es mucho más abundante que la plancheita en la mina "Juanito", y además yo no descartaría la presencia de plancheita alterada a crisocola.

Por lo demás, yo no conozco ninguna otra localidad española en la que aparezca plancheita. Hemos visto algunos indicios de silicatos de cobre "no-crisocola", pero como comenta César, una identificación positiva es bastante difícil con limitación de técnicas.
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Jose F. Castro Medina




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 07:38    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Buenos días Jordi, César y Miguel, muchas gracias a los tres por vuestras explicaciones, son de mucha ayuda y se aprende mucho.
Saludos

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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 08:27    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Al hilo de lo que comentan tanto César como Miguel, me parece más razonable volver a etiquetar la pieza de mi colección, que subí ayer y que me imagino que ha provocado indirectamente este hilo que abrió José F. Castro, como estaba originalmente, cuando uno de los descubridores de esta primera cita de plancheíta en España, me la pasó: cuarzo con crisocola (posible plancheíta). No tengo ningún problema en etiquetarla así. En la pieza sólo hay costras masivas o ligeramente botroidales fuera de los cristales de cuarzo y dentro mi capacidad de aumento no me muestra nada por lo que imagino también inclusiones de ese mismo material de las costras.

Si en la misma mina coexisten crisocola -más abundante- y plancheíta, por no hablar de alteraciones de una en otra, es más prudente etiquetar como he comentado ya que lógicamente no vamos a ir analizando una por una todas las piezas. Tengo ya así otras piezas en la colección con el nombre más probable en el campo del mineral y en observaciones la aclaración de que podría ser lo menos probable.

Quizás, como estamos en campaña y veo promesas disparatadas por todos lados, algún partido nos prometa a los coleccionistas barra libre de análisis de minerales :-) :-) y sea el momento -posible sólo utópicamente- de que estemos seguros de lo que tenemos en cada muestra.

Gracias a todos y saludos

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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 09:19    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Gracias por las respuestas.El post que abrió Jose F. Castro, en parte se refiere al análisis de la pieza correspondiente a las fotografías siguientes. Por descontado,no se trata de cuestionar las identificaciones de nadie, con o sin análisis,
En un lado de la pieza destacan unos cristales relativamente grandes de composición H, Si, Cu (y O) cuyo espectro Raman es débil pero corresponde de un modo aceptable a la crisocola de RRUFF. El diagnóstico es crisocola peudomórfica de azurita hasta que no haya razones que hagan pensar en otra cosa. La costra de color verde manzana es muy probablemente conicalcita (LIBS y Raman). En algunos lugares aparece también malaquita (Raman).



DSCN4610.JPG
 Descripción:
Al otro lado de la pieza aparecen unos agregados fibrosos azul claro con la misma composición (H,Si,Cu). Al ser bastante pequeños se hizo un "scan" con disparos del láser en posiciones adyacentes para diferenciar el sustrato y las zonas fibrosas azules. Las trazas negras son restos de óxidos resultado de la descomposición térmica en el impacto del láser (normalmente no se ve nada y cuesta ver el punto de impacto). Los intentos de Raman no resultaron. Pensar que esto también es crisocola pseudomórfica de otra cosa (malaquita?) ya me empezaba a parecer excesivo.
Si hay foreros que conozcan bien el tema de pseudomorfos, o que puedan contribuir a clarificar esto, pueden tener la seguridad de que sus comentarios serán bien recibidos.
 Visto:  4979 veces

DSCN4610.JPG


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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 09:45    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

He organizado un lío al tratar de editar mi mensaje anterior para añadir un espectro. Las fotos que corresponden a los cristales azules (que se suponen crisocola) a los que se refiere el primer texto del mensaje anterior son las siguientes


DSCN4594.JPG
 Descripción:
 Visto:  4942 veces

DSCN4594.JPG



DSCN4611.JPG
 Descripción:
 Visto:  4944 veces

DSCN4611.JPG



crisocola refs Plancheita, Crisocola.jpg
 Descripción:
Espectro Raman de los cristales azules de las anteriores fotografias (dos posiciones distintas) y referencias de crisocola y RRUFF. A pesar de ser bastante malos parece que la coincidencia de los espectros con el de crisocola es algo mejor.
 Visto:  4943 veces

crisocola refs Plancheita, Crisocola.jpg


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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 16:16    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Como dije antes, lo vuelvo a advertir: el espectro de plancheíta de Rruff es erróneo, no vale con fines identificativos (algo muy común por otra parte en Rruff) y no debe usarse en figuras.

Miguel apunta algo que hay que tener en cuenta siempre: que se identifique una cosa en un sitio no quiere decir que todo lo que sea parecido es esa cosa.
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Adolf Cortel




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 16:54    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Efectivamente, ya dicen los de RRUFF:
Status: The identification of this mineral is not yet confirmed.
A veces nos ciega la pasión.
Saludos
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 17:59    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

En efecto, la forma de hacer las cosas de Rruff es irresponsable y cuestionable. Que no este confirmada la identificación implica que suben un espectro de una cosa que "puede ser" plancheíta. Por lo tanto, quien use eso como referencia, es caveat emptor. No puedes crear una base de datos y llenarla de dudas. Es mejor poner exclusivamente los espectros que reunan un minimo de condiciones aunque sean pocos que poner muchos espectros incluyendo los dudosos, cuestionables, erroneos o inutiles.

Vamos mas alla y ahora sabemos que segun otras referencias el espectro que figura como plancheíta es de crisocola. ¿haran algo para cambiarlo? quien sabe, probablemente no, dado que no han hecho nada para cambiar otros espectros erróneos que hay.

El problema es que si un investigador o coleccionista usa eso como referencia, propaga un error. Hay incluso publicaciones erróneas debido a que han usado materiales procedentes de museos, confiando en que un museo clasifica bien sus materiales, cuando no tiene por que ser así, y ha resultado que en el museo clasificaron mal por usar un espectro erroneo de Rruff o simplemente por dejadez, dejando la etiqueta que había. Así que al final, para un trabajo científico, hay que hacer toda la batería de técnicas identificativas si aparece un atisbo de duda.

Y por no hablar de la cantidad de espectros de infima calidad que contiene Rruff, o directamente espectros que solo son ruido o fluorescencia o con relaciones señal-ruido o resoluciones inaceptables y que suben alegremente sin comprbarlos, por no hablar del hecho de que en la mayoria de los espectros no hay información de la zona de OH, que en muchos casos es esencial. Rruff es una gran iniciativa, pero requiere una enorme labor de curado y si no se hace, va a generar tantos problemas como los que resuelve.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 18:34    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Antonio Alcaide escribió:


Quizás, como estamos en campaña y veo promesas disparatadas por todos lados, algún partido nos prometa a los coleccionistas barra libre de análisis de minerales :-) :-) y sea el momento -posible sólo utópicamente- de que estemos seguros de lo que tenemos en cada muestra.

Gracias a todos y saludos


Antonio, tal cosa, no exactamente barra libre, pero podría ser posible. Si yo fuera científico en un centro público español compatible con ésta actividad (como mi antiguo centro), desde luego podríamos acercarnos gradualmente a ese ideal o crear un proyecto a tal efecto, como Rruff, pero ibérico y bien hecho.

Hace poco solicité a tu gobierno, en una de las convocatorias que hubo, un contrato para poner en marcha un servicio entre cuyos fines estaba éste mismo. Los próceres del ministerio han decidido que la cosa no es suficientemente interesante como para dedicar algo de los exiguos fondos destinados a esa convocatoria y me dejaron en "reserva".

Aun se puede hacer algo para sacar adelante ese proyecto alegando que hay entidades interesadas, pero para ello necesitaría contar con el apoyo de alguna entidad, como museos y asociaciones legalmente constituidas.

Como ves, yo hago lo que puedo, pero mientras no me dejéis trabajar y vivir en España, imposible hacer más.
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José Luis Zamora




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MensajePublicado: 12 Jun 2016 19:19    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Hay que ver lo que se aprende, una pregunta inocente de nuestro amigo José Fco, y el polvo que se levanta, polvo no solo científico, sino también digamos político, y sino el comentario final de nuestro apreciable amigo y colaborador Cesar, que dice: "Como ves, yo hago lo que puedo, pero mientras no me dejéis trabajar y vivir en España, imposible hacer más".
Bueno aquí en el foro ya sabes que te damos trabajo, nuestro pago es el agradecimiento, el resto me remito al profesor Tierno Galván, es que estos chicos.
Un saludo
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Jose F. Castro Medina




Registrado: 17 Ene 2011
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MensajePublicado: 13 Jun 2016 10:00    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Buenos días compañeros, perdonarme si me equivoco pero resulta ser que no tenemos ninguna base fiable para diferenciar la crisocola de la plancheita.
Saludos.

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Antonio Alcaide




Registrado: 18 Ago 2009
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MensajePublicado: 13 Jun 2016 16:14    Título del mensaje: Re: Información sobre Plancheita  

Cesar M. Salvan escribió:
Antonio, tal cosa, no exactamente barra libre, pero podría ser posible. Si yo fuera científico en un centro público español compatible con ésta actividad (como mi antiguo centro), desde luego podríamos acercarnos gradualmente a ese ideal o crear un proyecto a tal efecto, como Rruff, pero ibérico y bien hecho.


Conozco tu proyecto, César. Me sigue pareciendo una idea genial y viable, pero yo no pertenezco a la Administración, claro.

Me hace gracias que hables -irónicamente- con distanciamiento de España. Lo entiendo. Pero me temo que no te será tan fácil librarte de nuestro viejo, querido y denostado país. Lo digo con cariño, sin ironía y excluyendo por supuesto a la clase dirigente.

Un abrazo en la distancia.

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