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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Cuarzo biterminado ¿poco común?
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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 13 Nov 2013 13:21    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

hola a todos, he conseguido mejorar un poco las fotos, a ver si esta tarde las pongo, he estado revisando la cajita de los cuarzos y he encontrado algo parecido pero no tan bien formado, y este otro, sí se ajusta a lo referido por Josele: con las caras opuestas diferentes.

saludos Jose Luis
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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 13 Nov 2013 16:50    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola de nuevo, pongo un par de fotos un poco mejores y dos del otro cuarzo biterminado.


n1.jpg
 Descripción:
cuarzo ahumado biterminado
Cabezo de la Sal, Pinoso, Alicante
 Visto:  16429 veces

n1.jpg



n2.jpg
 Descripción:
cuarzo ahumado biterminado
Cabezo de la Sal, Pinoso, Alicante
 Visto:  16349 veces

n2.jpg



R1b.JPG
 Descripción:
cuarzo biterminado naranja
Cabezo de la Sal, Pinoso, Alicante
7 x 4 mm
vista de una de las piramides, con 3 caras en el vertice
 Visto:  16322 veces

R1b.JPG



R9.jpg
 Descripción:
cuarzo biterminado naranja
Cabezo de la Sal, Pinoso, Alicante
7 x 4 mm
una vista lateral
 Visto:  16405 veces

R9.jpg


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prcantos
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MensajePublicado: 13 Nov 2013 17:22    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Gracias a todos por este interesante hilo. A mí me ha servido para mirar con atención las terminaciones de unas amatistas sobre laumontita que puse hace poco en mi colección. Ofrezco aquí un detalle de la terminación del cristal mayor: tres caras "grandes" y tres "pequeñas", misma morfología que los cristales que han salido aquí.

Yo interpreto estas puntas como la intersección de dos romboedros (sistema trigonal) girados 60º (como ya ha dicho Josele) y además trasladados un poco en la dirección del eje longitudinal del prisma. La traslación es la responsable del tamaño desigual de los dos tipos de caras. Y el hábito de sección hexagonal es debido a dicha intersección de dos individuos de sección triangular (luego intento dibujar un esquema con el programa de matemáticas).

Esta rotación + traslación es lo que yo describí como un movimento helicolidad en el hilo de maclas, salvo que aquí la macla no funciona por unión (los dos cristales se conservan más o menos completos) sino por intersección (se conserva sólo la parte común a ambos cristales).



amttrm.jpg
 Descripción:
Cuarzo amatista (terminación)
Mun. Las Vigas de Ramírez, Veracruz, México
8 x 5 mm. (sección del prisma)
 Visto:  16314 veces

amttrm.jpg



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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 13 Nov 2013 17:58    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Pablo, que bonito ejemplar, por curiosidad (nunca he visto una amatista) la cara inferior tiene esa forma también?

saludos J. L.
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prcantos
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MensajePublicado: 13 Nov 2013 20:10    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Gracias, José Luis. No, las amatistas de esta pieza no son biterminadas sino implantadas, la base está dentro de la matriz. Aquí puedes ver la pieza completa: https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=100965#100965 . En realidad las amatistas no tienen nada de especial: son cuarzos cristalinos como los tuyos, pero con ese color violeta tan llamativo debido al hierro 4+. Saludos.
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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 13 Nov 2013 20:58    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Dejo un ejemplo de cristal de cuarzo pseudocúbico, es decir, con algunas de las caras
del romboedro negativo apenas insinuadas. Cristal que corresponde al estupendo esquema que ha publicado Josele un poco más arriba. Es de La Juanona, tomado de aquí https://www.tuplaneta.es/foros/viewtopic.php?p=44861#44861

La foto es de José Miguel Sola. Yo tengo en casa algún cristal igual de allí, pero por debajo del umbral de mi capacidad fotográfica.

Respecto al objeto principal de la discusión, como han comentado Arturo Shaw y Josele, entre otros, el cristal que da origen a este hilo no tiene nada de raro. Además de la página del cuarzo ya citada, os recomiendo el magnífico trabajo de caracterización de los jacintos que ya comentamos aquí:
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=9282

donde se pueden ver fotos de cuarzos parecidos -además de muchos otros tipos-.

Saludos



t_cuarzo_azul_juanona001_944_308.jpg
 Descripción:
Cuarzo
Cantera La Juanona, Antequera, Málaga, Andalucía, España
Foto de José Miguel Sola
 Visto:  16269 veces

t_cuarzo_azul_juanona001_944_308.jpg



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prcantos
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MensajePublicado: 14 Nov 2013 00:36    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Aquí pongo el dibujo que al que me refería para estudiar geométricamente estas terminaciones del cuarzo.

He dibujado un romboedro rojo casi opaco, lo he girado 60º sobre su propia diagonal mayor (recta azul) y lo he desplazado un poco siguiendo la dirección de dicho eje, consiguiendo así un movimiento helicoidal. Al superponer ambos sólidos (el romboedro original rojo y su imagen por el movimiento rígido, en verde transparente) se puede apreciar una "figura de intersección" que es la misma que vemos en muchos cuarzos naturales: tres caras "grandes", delimitadas por el romboedro movido sobre las caras del original rojo, y tres "pequeñas" que están bajo los picos rojos.

Es decir: estas terminaciones del cuarzo se pueden explicar con este modelo de intersección de cristales, que es en todo análogo al de las SDP que expuse en el hilo de maclas. La única diferencia es que aquí el agregado no se forma por uniones Ω U f(Ω) sino por intersecciones: Ω ∩ f(Ω). Es como una macla "limada" para eliminar los salientes de ambos individuos, quedándonos sólo con la parte común.

La pregunta, entonces, es: si un cristal se puede descomponer como intersección de dos individuos del sistema cristalino adecuado, ¿podemos asegurar que realmente tenemos un cristal complejo, formado por dos individuos? Probablemente la respuesta en general será "no", pero muchas veces sí podrá ser afirmativa: ya nos recordaba Josele que estos cuarzos aparentemente monocristalinos muy a menudo son maclas en la Naturaleza...

Saludos.

(Seguiré pensando en este tema de la intersección de cristales que ya se adivinaba como la versión "dual" de las maclas).



Sin título-2.jpg
 Descripción:
Estudio geométrico de la terminación del cuarzo
 Visto:  16152 veces

Sin título-2.jpg



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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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paco




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MensajePublicado: 14 Nov 2013 12:18    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola.
Antonio, no me parece correcto utilizar el término pseudo...sistema cristalino (en este caso cúbico) para nombrar un cristal que se aparta de las más clásicas morfologías de los poliedros propios de ese sistema, más aún cuando se reconoce perfectamente a partir de que poliedros se forma ese cristal, como es el caso que ilustras. Por esa razón podríamos hablar continuamente de esfaleritas pseudomonoclínicas o pseudotriclínicas, la mayoría de los cristales de La Florida serían pseudo... cualquier sistema. Las piritas de Cabretón ( La Rioja) serían....
Saludos.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 14 Nov 2013 17:46    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

paco escribió:
Hola.
Antonio, no me parece correcto utilizar el término pseudo...sistema cristalino (en este caso cúbico) para nombrar un cristal que se aparta de las más clásicas morfologías de los poliedros propios de ese sistema, más aún cuando se reconoce perfectamente a partir de que poliedros se forma ese cristal, como es el caso que ilustras.


Acepto, Paco, de buen grado la corrección. Ya imaginaba que el uso del término "pseudocúbico" podría ocasionar advertencias como la tuya. Completamente de acuerdo con lo que argumentas. De todas formas, el término hace referencia al hábito -de ahí lo de "pseudo"- y está ampliamente extendido en el uso y en la literatura para este tipo de cuarzos. Al usarlo tenía que haberlo entrecomillado y quizás haber advertido su mal uso o abuso, como tú has hecho ahora.

Lo voy a entrecomillar ahora, pero no lo quitaré porque es mejor dejarlo para la coherencia de estos mensajes. Así nos sirve de recordatorio para eliminar estos términos habituales y poco correctos. Téngase en cuenta que acababa de leerlo en el trabajo de Jenaro Gil Marco que cito donde aparece sin comillas: "cuarzo romboédrico de apariencia pseudocúbica" y que seguro toma de fuentes anteriores.

Saludos

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arturo shaw




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MensajePublicado: 15 Nov 2013 12:00    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Pablo, me parece que tienes un problemilla de "deformación profesional" :-)

Que veas las maclas como una rotación de dos individuos está bien, por que realmente son dos individuos rotados. En el caso de las caras del cuarzo (y otros cristales) en cambio, no es adecuado.

Una cosa es que muchos cuarzos sean maclas por dentro (se debe a que la estructura molecular del cuarzo son espirales de SiO2 que encajan igual de bien bocarriba que bocabajo) y otra que las caras exteriores que son las que vemos vengan de dos individuos.

Es un sólo individuo (exteriormente) si no le ves las caras típicas de maclas tipo Brasil u otras. O por decirlo mejor, externamente sólo se expresa uno de los individuos.

En el sistema trigonal tenemos una serie de elementos de simetría que están ahí como consecuencia de la forma en que se apilan las celdas unidad (estoy hablando siempre a nivel "clase cristaloigráfica" o grupo cristalográfico puntual, a nivel grupo cristalográfico espacial ya entramos en la estructura). Esos elementos de simetría se combinan con las posibles caras (en principio cualquier cara) para darnos Formas, que son grupos de caras relacionados por un elemento de simetría y que por lo tanto siempre encontraremos juntos en nuestro cristal.

En el sistema trigonal clase romboédrica uno de esos grupos de caras son las tres caras superiores que forman el romboedro (en realidad si tomas todos los elementos de simetría de la clase te sale el romboedro entero). Otra Forma de esa clase es la que se denomina "romboedro negativo" (se podría llamar de otra forma) que es la que tu ves como un romboedro girado. En realidad es un romboedro que aparece por imposición de los elementos de simetría al tomar otras caras (ya hemos dicho que podemos tomar muchas caras en principio). Si los ves juntos realmente parecen dos romboedros girados pero no lo son. Son dos figuras geométricas que se generan a partir de unos elementos de simetría según comencemos con unas caras o con otras.

En la clase trapezoedral (3 2) que es la del cuarzo, además se dan otras posibles Formas, como por ejemplo el trapezoedro que es justamente de las más raras.

Hasta ahí la parte teórica, ahora la práctica.

En realidad cuando se forma el cuarzo o cualquier otro cristal, aunque la acumulación de celdas unidad le impone esas condiciones de simetría, no hay nadie que le diga cuales son las caras que tiene que tener ni a qué distancia del centro de coordenadas teórico deben estar. El cuarzo simplemente crece y son circunstancias externas las que condicionan que unas caras crezcan más rápido que otras, que unas aparezcan y otras no, etc.

Por eso es un error mirar una cara y decir "tiene seis lados, es un hexágono". No. Eso funciona en un examen de geometría de primaria, con los minerales no. O no necesariamente. Cada cara (que es esa misma cara independientemente de que esté más cerca o más lejos del centro del cristal) se tiene que terminar en algún sitio, y se termina justamente donde empieza otra cara del cristal, formando ahí una arista. Eso condiciona el aspecto de la cara que nos va a parecer un hexágono un cuadrado, o lo que sea. En realidad lo que estamos viendo es una parte de una cara determinada (romboedro por ejemplo), cortada (limitada) por otras caras que han ido a a caer allí al lado y eso ha creado la arista que nos está intentando engañar. Simplemente.

Como te puedes imaginar, Pablo, esto no lo estoy contando así para tí, que ya lo sabes, sino para otros que nos están leyendo.

Lo que sí es para ti es la razón de que te parezca que "los romboedros están girados y desplazados" que no es otra que el hecho de que unas caras han crecido más que otras y eso coloca las "aristas intersección" más acá o más allá sacándolas de la posición ideal y dándonos la impresión de un desplazamiento.

Cuando ves el crecimiento del cristal como una acumulación de celdas unidad (1), que impone unos elementos de simetría (2)(que luego usaremos para clasificar el cristal, pero eso es otra historia), con unos condicionantes externos que permitirán la existencia o no de ciertas caras (3), caras que van a estar agrupadas en Formas (4), y que se van a expresar de manera diferente dándonos hábitos (5); ya tienes la descripción/ comprensión del mecanismo detrás del cristal completo.

Sin que el romboedro negativo tenga que ser la expresión de un romboedro girado o meter las maclas por ningún sitio.

Un abrazo

Arturo
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prcantos
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MensajePublicado: 18 Nov 2013 01:20    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

arturo shaw escribió:
Pablo, me parece que tienes un problemilla de "deformación profesional" :-)


Bueno... tengo muchos, ¡no solamente uno! ;-) Y ahora tengo otro más: digerir toda la información que aportas, que no es tarea fácil. Muchas gracias.

Aprovecho para recordar (y recordarme a mí mismo) que mi acercamiento a las maclas desde el punto de vista del álgebra lineal y la geometría es un formalismo global independiente de la estructura íntima de los cristales y de su proceso de formación; por tanto, un modelo ideal (e irreal), pero que impone restricciones formales muy precisas que sorprendentemente se observan en muchos casos reales, en la medida en que el hábito externo refleja total o parcialmente la estructura de la red cristalina.

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 24 Jun 2014 20:31    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola, ya hace tiempo desde que puse la consulta, y lo que sí puedo decir después de dar bastantes paseos por la zona, es que David o Josele, tenían razón, es bastante común esta terminación del prisma en los cuarzos biterminados de la zona.
La alternancia de las caras en el prisma, sí es muy poco frecuente, y no se suelen encontrar ejemplares completos o bien formados (geométricamente) que lleguen a los 2cm. esto es lo que puedo aportar.
Dar de nuevo las gracias por los comentarios y direcciones, han sido instructivas para este neófito, que da por resuelta la duda plantea. Hasta la próxima.
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Carlos Domenech




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MensajePublicado: 05 Oct 2016 10:08    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Josele escribió:
Se ve que la RAE no es un buen sitio para información cristalográfica. La wikipedia está un poco mejor: https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_trigonal

Aprovecho para comentar algo que me ha llamado la atención:
Los cuarzos biterminados de 3 caras dominantes, como en que ha dado pié a este hilo, deberían tener las caras de arriba y de abajo alternas, como se puede ver en la última imagen del cuarzo romboédrico. Sin embargo en las fotos y en el dibujo de José Luís las caras grandes de arriba y abajo están alineadas. Esto es porque el esquema de arriba es un cristal individual mientras que en la naturaleza los cuarzos casi siempre están maclados por rotación de 60º según el eje vertical (c) de tal forma que las caras de los romboedros se superponen. El resultado es que las caras que vemos son una mezcla de caras "r" y "z" separadas por una frontera mas o menos caótica que solo puede distinguirse en casos especiales.


Perdonad que saque a relucir este interesante post antiguo pero al leerlo me ha quedado una gran duda.
Es sobre las caras de romboedros grandes y pequeñas que están alineadas, y que puede ser debido a que seguramente es un cristal individual, y cuando no están alineadas (desfasadas 60º)la grande y la pequeña es por que debe de haber macla.
No lo he entendido muy bien por que parece al contrario, No? Si es un cristal individual, y unos de los romboedros ha crecido más, este al tener sus caras de arriba y de abajo en distinta fase (60º), también habría crecido más en la punta de abajo, ¿No? entonces estarían alternas y no en fase, que seria supongo el caso de cuando si hay macla. ¿Alguien me lo puede aclarar?.
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Josele




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MensajePublicado: 06 Oct 2016 00:51    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola Carlos, me parece que el tema es mas complejo de lo que me parecía hace dos años pues a raíz de tu pregunta he estado repasando unos versículos de la biblia del cuarzo The Quartz Page que me han iluminado un poco. Veo que un cristal simple, no maclado, suele combinar el romboedro positivo (caras "r") y el negativo (caras "z"), por lo que del hecho de que las terminaciones romboédricas estén en fase lo único que se puede deducir con seguridad es que en una terminación predominan las caras "r" del romboedro positivo y en la otra las "z" del negativo. Pero como el cuarzo casi siempre está maclado y cada una de las caras de las terminaciones suele ser una mezcla de "r" y "z" y además puede estar doblemente maclado por la ley del delfinado y la de Brasil, pues ahí ya me pierdo, pero parece que la conclusión es que el hecho de que las terminaciones estén en fase o alternas no es una indicación de macla, contrariamente a lo que creía hace dos años.
Saludos.



Q_101_mod.jpg
 Descripción:
Cuarzo {101} modificado
(101), (1-1-1) y (01-1) serían las caras "r" del romboedro positivo y (10-1), (110) y (010) serían caras "z" del negativo.
Esta forma puede darse en cristales simples o maclados.
 Visto:  10369 veces

Q_101_mod.jpg



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Josele
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Ivan Blanco (PDM)




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MensajePublicado: 06 Oct 2016 17:02    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Josele, no te parece un poco rara esta afirmación?.

Josele escribió:
...del hecho de que las terminaciones romboédricas estén en fase lo único que se puede deducir con seguridad es que en una terminación predominan las caras "r" del romboedro positivo y en la otra las "z" del negativo.


O es que no te he entendido?. No entiendo por qué hay que descartar el maclado.

El cristal que da origen a este hilo me parece bastante poco común, no he visto muchos con las cara romboédricas de las dos terminaciones en fase. Habrá que fijarse mas, a ver si son mas comunes de lo que creo.

Por cierto, en la imagen anterior las caras (110) y (010) son del prisma, ya que al ser un 0 el tercer indice implica que no corta el eje c, como si lo hacen las caras de los romboedros "z" y "r". Un desliz, seguro.

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Saludos,

Iván

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Josele




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MensajePublicado: 06 Oct 2016 18:14    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola Iván, yo no he dicho que haya que descartar el maclado, tan solo dije que ello no es un indicativo de que haya macla. Puede estar maclado (lo mas probable en cuarzos naturales) o puede no estarlo.
Lo que he entendido en este último repaso a The Quartz Page es que caras del romboedro positivo y del negativo pueden coexistir en un cristal simple. Te agradeceré me corrijas si no es así.

Efectivamente las caras (110), (100) y (010) del esquema anterior son del prisma, nadie ha dicho que no lo fueran.

Saludos.

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Josele
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Carlos Domenech




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MensajePublicado: 06 Oct 2016 18:16    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Gracias Josele por tu contestación. Quizá los dos ápices sean independientes en el crecimiento (aún tratándose de los mismos romboedros), y se pueda dar que el mismo romboedro tenga un crecimiento mayor en una de las puntas y menor en la otra, esto haría que las caras de mayor tamaño (o menor tamaño) estuvieran en fase, pero quizás solo es una suposición mía.
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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 07 Oct 2016 00:08    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Hola a todos, no pensaba que habían pasado ya casi tres años..... bueno a lo que iba, lastima que no pueda aportar nada , dado mi desconocimiento sobre los últimos comentarios, si añadir que no es muy común esta forma (creo que no llegaran a la docena los recogidos con esa tipología) puedo poner una foto muy mala de otro ejemplar y un dibujo bastante aproximado, en poder aportare mejores fotos. Saludos José Luis


DSCF9860.jpg
 Mineral: Cuarzo [Quartz] ahumado
 Localidad:
Cerro de la Sal, El Pinós/Pinoso, Comarca Vinalopó Medio, Alicante / Alacant, Comunidad Valenciana / Comunitat Valenciana, España
 Dimensiones: 12 x 7 x 6 mm aprox.
 Descripción:
presenta también pequeñas inclusiones exagonales tipo magnesita.
 Visto:  10121 veces

DSCF9860.jpg


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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 07 Oct 2016 00:13    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Añado el dibujo, no lo encontraba.


bipiramide sim nº2a.jpg
 Descripción:
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bipiramide sim nº2a.jpg


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Jose Luis Jara




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MensajePublicado: 10 Oct 2016 00:05    Título del mensaje: Re: Cuarzo biterminado ¿poco común?  

Poco a poco voy mejorando con las fotos, aquí pongo una del ejemplar que intentaba representar con el dibujo anterior. saludos José Luis


c3s10.jpg
 Mineral: Cuarzo [Quartz] ahumado
 Localidad:
Cerro de la Sal, El Pinós/Pinoso, Comarca Vinalopó Medio, Alicante / Alacant, Comunidad Valenciana / Comunitat Valenciana, España
 Dimensiones: 11 mm
 Descripción:
 Visto:  9853 veces

c3s10.jpg


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