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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 22 May 2013 16:57    Título del mensaje: Maclas  

He buscado en el indice y aunque hay muchas cosas, me parece que un tema específico de maclas, no está, si me equivoco lo siento, pero creo que merece la pena abrirlo y opinar un poco, sobre todo cuando la cosa no está muy clara.
Para empezar incluyo cuatro minerales, dos creo con macla clara y los otros dos con macla discutible.
Por supuesto se admiten opiniones.



P1090310.JPG
 Descripción:
Gahnita
Mina Victoria, Arres, Vall d'Aran, Catalunya, España
4x3 cm cristal 1cm
Ex colección y obsequio de Carles Curto, (que no decaiga)
Macla de la espinela
 Visto:  20330 veces

P1090310.JPG



IMG_2226.JPG
 Descripción:
Cerusita maclada
Mibladen, Marruecos
1,7x0,8 cm
 Visto:  20322 veces

IMG_2226.JPG



P1090153.JPG
 Descripción:
Lollingita y posible macla de Calcita
Xigteng Nei Meng Gu, Mongolia, China
7x6 cm
 Visto:  20323 veces

P1090153.JPG



IMG_2127.JPG
 Descripción:
Fluorita
Dalnegorsk, Primosrsky Krai, Rusia
3x2,5 cm
Posible macla, uve a la derecha sospechosa y angulos centrales entrantes
 Visto:  20342 veces

IMG_2127.JPG



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Pep Gorgas
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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 22 May 2013 17:53    Título del mensaje: Re: Maclas  

Fantástico tema, me encantan las maclas, aportan muchísima información sobre las condiciones de formación de los minerales, propongo que además de poner la fotografía, se dé mas información, como el tipo y el plano, así se fomenta un poco la adquisición de nociones de cristalografía.
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MensajePublicado: 22 May 2013 18:37    Título del mensaje: Re: Maclas  

Lectura recomendada: Sobre maclas cíclicas (traducción de "About cyclic twinning")
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Josele




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MensajePublicado: 22 May 2013 22:34    Título del mensaje: Re: MACLAS  

Interesantísimo tema.
Hace unos días planteé el asunto en Mindat a raíz de una foto de granates gemelos que se publicó allí, pero el hilo no se animó: http://www.mindat.org/mesg-15-294012.html

La definición de MACLA según la International Union of Crystallography es (traducción mas o menos literal):
"Una macla es la asociación orientada de dos o más individuos de la misma fase cristalina en la que las parejas de individuos se relacionan por una operación geométrica llamada operación de macla. La operación de macla es una operación de simetría para el edificio maclado pero no para cada uno de los individuos: relaciona ambos individuos en la macla y pertenece a un grupo de puntos cristalográficos. No puede pertenecer a la simetría del cristal, pues entonces produciría un crecimiento paralelo en vez de una macla."
El original en inglés puede consultarse aquí:
http://www.crystallography.fr/mathcryst/twins.htm

O sea, en una macla tiene que ocurrir que:
- Se cree una relación de simetría entre las parejas de individuos.
- La superficie de contacto entre individuos tenga una posición definida por ciertos puntos cristalográficos, de modo que el elemento químico o ión que se encuentre en esa posición forma parte de ambos edificios cristalinos.
- Dicha superficie no coincida con ningún plano de simetría de los cristales individuales.

¿Es eso? Seguro que se me escapa algo...

Luego habrá que hablar de los tipos de maclas, de los minerales con mayor tendencia a maclarse, de porqué y en qué momento un cristal decide maclarse, etc, etc.



micro Baveno3.JPG
 Descripción:
Microclina
Hachupa, Shigar Valley, Skardu District, Baltistan, Pakistan
6.5 x 3.6 x 3.4 cm
Macla de Baveno. En teoría el plano de macla (021) es eso, un plano. Pero en realidad aquí se ve que la superficie de contacto no es un plano-plano sino un plano quebrado.
 Visto:  20172 veces

micro Baveno3.JPG



micro12.JPG
 Descripción:
Microclina
Hachupa, Shigar Valley, Skardu District, Baltistan, Pakistan
9 x 5 x 4 cm
Yo diría que es una macla según (010), no estoy seguro.
 Visto:  20173 veces

micro12.JPG



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Josele
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Gonzalo Granate




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MensajePublicado: 22 May 2013 23:32    Título del mensaje: Re: Maclas  

Buenas, esta ortosa la cogí en mi segunda salida a por piedras y estoy muy contento con ella. Funciona como el primer día ; ) La siguiente que conseguí fue una punta de flecha de yeso pero se la regalé a un amigo y no tengo fotos. Y la siguiente fue media macla de estaurolita o lo que creo que es media macla. Está aun con restos de líquenes ya que no soy muy dado a limpiar las piezas a no ser que estén muy sucias, pongo la foto para que juzguéis. Espero que se vea bien.

Un saludo a todos



macla-ortosa.jpg
 Descripción:
Ortosa
Zarzalejo, Madrid
4 cm de largo
 Visto:  20149 veces

macla-ortosa.jpg



macla_estaurolita.jpg
 Descripción:
Estaurolita
Montejo de la Sierra, Madrid
2 cm
 Visto:  20148 veces

macla_estaurolita.jpg


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Josele




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MensajePublicado: 23 May 2013 00:05    Título del mensaje: Re: Maclas  

Volviendo a la primera foto que ha puesto Pep, yo diría que es un octaedro con un vértice desdoblado, no una macla. Porque el plano de simetría que pasa por la "ranura" del vértice desdoblado sería paralelo a las caras del cubo (100) -que es también un plano de simetría de los cristales cúbicos- y no a (111) como es el plano de macla de la espinela.
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Josele
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 23 May 2013 08:08    Título del mensaje: Re: Maclas  

Estoy de acuerdo con Josele en lo que respecta a esos octaedros con varios vértices o vértices desdoblados. No parece una macla de la espinela. ¿No echáis en falta un vocabulario algo más preciso para describir estos fenómenos?

Saludos

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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 23 May 2013 09:17    Título del mensaje: Re: Maclas  

Bueno, es que la gracia está ahí, por mucho que la definición de maclas procure ser precisa, (plano de macla, simetría, giro, ángulos etc) entra de lleno en el campo de lo opinable, según el tamaño del sabio que lo juzgue podrás estar de acuerdo con el o no... y eso no hay análisis que lo arregle, ya colgaré algún caso ya juzgado, aunque no resuelto (supuesta macla del japón) en donde las opiniones de gente con mucha experiencia eran contrapuestas.
Pero de eso se trata.
Seguro que la Gahnita no está maclada?

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Pep Gorgas
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Gonzalo Granate




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MensajePublicado: 23 May 2013 13:00    Título del mensaje: Re: Maclas  

Cuando me metí en el mundillo encontré ésta foto con una lista de maclas, pero en principio una macla es cualquier pieza en la que dos individuos crecen con respecto a un plano de simetría (sea cual sea el plano), no? Aunque se conozcan unos cuantos tipos de maclas siempre puede aparecer uno nuevo o uno poco frecuente. O igual puede darse que crezcan dos individuos juntos por azar y parezca que tienen un plano de simetría relacionado.


maclas_445.jpg
 Descripción:
Listado de maclas
 Visto:  19995 veces

maclas_445.jpg


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Josele




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MensajePublicado: 23 May 2013 15:26    Título del mensaje: Re: Maclas  

Pep Gorgas escribió:
Bueno, es que la gracia está ahí, por mucho que la definición de maclas procure ser precisa, (plano de macla, simetría, giro, ángulos etc) entra de lleno en el campo de lo opinable, ...

Pep, me temo que no. Creo que un buen cristalógrafo puede discernir lo que es una macla y lo que no, pues el concepto de macla es lo suficientemente preciso para que no haya ambigüedad.
Siempre habrá casos dudosos, como cuando hay dos cristales unidos en un plano cercano a un hipotético plano de macla pero sin coincidir exactamente con él. Las dudas podrán surgir por nuestra dificultad de reconocer los elementos cristalográficos de los cristales y del elemento de simetría del conjunto, pero no a causa de que el concepto de macla sea ambiguo, que no lo es.



microc2.JPG
 Descripción:
Microclina
Skardu District, Baltistán, Pakistán
9 x 8 x 7 cm.
Puede parecer una macla de contacto en (010), pero me parece que en realidad es solo un crecimiento paralelo.
 Visto:  19946 veces

microc2.JPG



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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 24 May 2013 15:07    Título del mensaje: Re: Maclas  

Claro que la definición de macla no es ambigua al contrario es una abstracción humana que tiende a una naturaleza perfecta que desgraciadamente no existe, si no, enséñame una línea recta, un plano o un simple punto, yo, al menos no he visto nunca ninguno...(cuando dibujas un punto en una pizarra, estás soltando un montón de polvo sobre unas montañas verdes) ahora bien cuando la coincidencia con la teoría es mas o menos exacta no hay ninguna duda, a eso se le llama macla de libro.
Para consolarme adjunto una Ortosa con maclas de Baveno-Manebach, bastante evidentes, creo...



P1090327.JPG
 Descripción:
Microclina
No definida (ex-Daunis) pero probable zona de Sils, Girona, España
20x20x26 cm
Vista 1
 Visto:  19816 veces

P1090327.JPG



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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 24 May 2013 19:06    Título del mensaje: Re: Maclas  

Fantástica macla de Manebach, Pep!!

Saludos

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Emilio Téllez




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MensajePublicado: 24 May 2013 20:02    Título del mensaje: Re: Maclas  

Ando buscando un cuarzo maclado según la ley del Japón, pero de los auténticos con los cristales aplanaditos como un corazoncito, no de las asociaciones de dos cristales de cuarzo "que parecen" que estén maclados (el 99,99%). En Expominer 2102 encontré una macla muy pequeña, de uno o dos centímetros, auténtica supongo (era exactamente como la de los libros y además procedía de Japón) pero uno de los cristales estaba un poco roto, además el precio que pedían era excesivo para esa pieza. Seguiré buscando......
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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 24 May 2013 20:53    Título del mensaje: Re: Maclas  

Gracias Antonio, no sé lo que pasa con los minerales, pero las piezas antiguas tienen su encanto.
Emilio, imagino que viste algo parecido a la foto que subo ahora, es macla de Japón, de Japón, lo que ocurre es que yo la encontré en Munich el 1980 y el precio era realmente correcto, de las pocas ventajas que tiene ser viejo, no, ligeramente mayor!



P1090333.JPG
 Descripción:
Cuarzo, macla del Japón
la etiqueta ponia simplemente Japón, si alguien sabe algo más, se agradecería.
2,5x2 cm
 Visto:  19738 veces

P1090333.JPG



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Josele




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MensajePublicado: 25 May 2013 00:55    Título del mensaje: Re: Maclas  

En http://www.foro-minerales.com/forum/files/p1090327_113.jpg Pep Gorgas escribió:
Ortosa
No definida (Ex-Daunis) pero probable zona de Sils
20x20x26 cm
Vista 1

Realmente es magnífica la ortosa (o ¿microclina?) anterior.

Antonio ve una macla de Manebach, Pep una doble Baveno-Manebach y yo no consigo verle las caras...



Manebach-Baveno.jpg
 Descripción:
Smorf image: http://www.smorf.nl/crystals_az.php?naam=o
 Visto:  19737 veces

Manebach-Baveno.jpg



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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 25 May 2013 08:37    Título del mensaje: Re: Maclas  

Le temía a que abrierais "el melón de las maclas". Creo que la dificultad de la práctica de identificar maclas en este hilo -no de la teoría, que se puede exponer sin problemas- es la de pretender identificar mediante una foto (dos dimensiones) un objeto que para su identificación necesita rotaciones y manipulación (tres dimensiones). La ortosa que ha subido Pep necesitaría de esas manipulaciones -aunque con ese peso.. :-)

Va a ser difícil por tanto -y más para humildes aficionados como es mi caso- identificar correctamente las maclas que aquí se presenten. Recuerdo en este sentido lo que Jordi comentó una vez sobre que sólo afirmaba que una pieza presentaba una macla cuando coincidían John S. White, Carles Curto y él mismo, con lo que nos hacemos una idea.

Hace poco me regaló un veterano FMFero un pdf sobre maclas, en francés, que te paso Josele porque supongo que te va a gustar:
Les Macles dans les Minéraux, Dr. Alain Abreal. J. of Pers. Mineralogist, vol.2, page 101-175, 2004.
En este trabajo -que no he podido leer todavía de forma completa- se afirma:

La macle de Manebach est difficile à identifier car les
angles rentrants ne sont que faiblement marqués (il apparaît
une nouvelle fois ici la limite des angles rentrants comme
indicatif de la présence ou non d’une macle), et car le plan
réticulaire est parallèle au principal plan de clivage.


(La macla de Manebach es difícil de identificar ya que los ángulos reentrantes no están sino débilmente marcados –aparece aquí de nuevo el límite de los ángulos reentrantes como indicador de la presencia o no de una macla-, y puesto que el plano reticular es paralelo al plano principal de exfoliación)

Adjunto una fotografía tomada del mismo trabajo.

Yo veo claramente la macla de Manebach –de libro- en la ortosa de Pep y recuerdo que va asociada mucha veces a la de Baveno, como recordó en un post Carles Curto.

Saludos



macla Manebach.JPG
 Descripción:
Macla de Manebach tomada de Les Macles dans les Minéraux, Dr. Alain Abreal. J. of Pers. Mineralogist, vol.2, page 101-175, 2004.
 Visto:  19660 veces

macla Manebach.JPG



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Pep Gorgas




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MensajePublicado: 25 May 2013 10:46    Título del mensaje: Re: Maclas  

Tienes razón Antonio, la dificultad y a su vez la gracia, de identificar con claridad una macla, creo yo, reside en que la naturaleza se escapa con elegancia de los corsés teóricos que le imponemos y eso nos hace dudar... que en el fondo es lo divertido, si encima es a través de una foto, ya ni te cuento.
Por ejemplo, si te muestran una pirita perfectamente tetragonal y te preguntan de qué sistema cristalino es, ¿cuál es la respuesta correcta? Lo pregunto porque no lo sé.
Subo una foto de otro ejemplar de Ortosa-Microclina (otro tema) en la que quizá se ve con mas claridad la diagonal que confirmaría la macla de Baveno en los dos cristales.
Pongo también una Azurita sospechosa, no digo que sea macla, en las azuritas son muy raras, pero algo tiene...



P1090328.JPG
 Descripción:
Microclina
Alrededores de Sils, Girona, Catalunya, España
15x10x10 cm
 Visto:  19629 veces

P1090328.JPG



P1090345.JPG
 Descripción:
Azurita
Touissit, Oujda, Marruecos
2,5x2 cm
 Visto:  19621 veces

P1090345.JPG



P1090341.JPG
 Descripción:
Azurita
Touissit, Oujda, Marruecos
2,5x2 cm
 Visto:  19630 veces

P1090341.JPG



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MensajePublicado: 25 May 2013 15:36    Título del mensaje: Re: Maclas  

Josele escribió:
Realmente es magnífica la ortosa (o ¿microclina?) anterior...

Pep Gorgas escribió:
...Subo una foto de otro ejemplar de Ortosa-Microclina (otro tema)...

Las presuntas "Ortosas" de la zona del Montseny según Vandall King (una autoridad sobre la materia) son microclinas por sus condiciones de formación / características geológicas de la zona (son cavidades miarolíticas)

Lo cambiamos en las fotos de Pep Gorgas.
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prcantos
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MensajePublicado: 12 Jun 2013 09:51    Título del mensaje: Re: Maclas - un formalismo algebraico  

Antonio Alcaide escribió:
...¿No echáis en falta un vocabulario algo más preciso para describir estos fenómenos?


Hola. Voy a intentar ofrecer un formalismo para describir las maclas usando algunos elementos del Álgebra Lineal y la Geometría Analítica. Espero que pueda servir para algo.

El detonante de esta reflexión fue la ingeniosa fotografía de “una macla humana” publicada por RutileFox (Peter) en el hilo de maclas cíclicas del foro inglés: http://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?p=27141#27141 .

Los requisitos o presupuestos para este acercamiento son los siguientes:

* Se trata de una idealización geométrica que considera los cristales como poliedros perfectos (no necesariamente regulares; no necesariamente convexos; pero necesariamente acotados). Por tanto, sólo es una aproximación teórica que se adaptará mejor o peor a cada caso concreto.

* Es un tratamiento global, no local: atenderá a las cuestiones que podríamos llamar “de forma total” del conjunto de cristales, no aspectos relacionados con la estructura atómica de la materia cristalina y de la zona de contacto entre cristales. O de otra forma, es una propuesta de “nivel macroscópico”, no de nivel atómico como la que aparece en el enlace de Josele (retículos y álgebra reticular para describir las maclas). Mi propuesta es bastante más asequible que el álgebra de retículos.

* Lo más natural sería partir de una buena definición de macla y detectar aquellos aspectos que se pueden tratar en abstracto para razonar con ellos. Pero esto probablemente lastraría demasiado los conceptos y la argumentación. Por eso es mucho más cómodo trabajar con objetos abstractos más generales que las maclas (para facilitar el trabajo), y después ver cuáles de ellos corresponden a maclas reales o teóricas, y restringir con las condiciones adecuadas.

El formalismo que propongo aquí tiene que ver con una observación: todas las maclas que podemos encontrar dibujadas en las figuras de los libros se pueden componer a partir de un poliedro unidad (el cristal que se repite en distintas posiciones, considerado como un poliedro perfecto según dije antes) afectado por una o varias transformaciones geométricas (técnicamente aplicaciones afines) que cambian su posición en el espacio, pero no su tamaño ni su forma. Tales transformaciones se llaman movimientos rígidos del espacio afín real R^3, y aunque existen infinitas, todas se pueden clasificar en siete tipos básicos.

El razonamiento fundamental de esta propuesta es, entonces, el siguiente: si podemos hacer corresponder cada macla (real o teórica) con un movimiento rígido de R^3, entonces tendremos bien clasificado y descrito el conjunto de todas las maclas posibles.

Como el silogismo anterior es evidente, todo el trabajo consistirá en establecer una buena correspondencia entre maclas y (ciertos) movimientos rígidos. Puede que alguien piense que lo que sigue, que iré publicando poco a poco, es extremadamente especulativo o idealista, pero creo que merecerá la pena intentarlo. Todo está abierto a vuestras críticas, comentarios, sugerencias, aportaciones... Si al final sirve para algo, mejor; si no, tomadlo como un pequeño divertimento para jugar con los cristales.



cyclictwins_212.jpg
 Descripción:
La citada imagen de una "macla humana" que me sugirió esta propuesta.
 Visto:  19155 veces

cyclictwins_212.jpg



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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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prcantos
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MensajePublicado: 12 Jun 2013 10:02    Título del mensaje: Re: Maclas - un formalismo algebraico  

Clasificación de los movimientos rígidos del espacio afín R^3

Intuitivamente, un movimiento rígido se puede describir como aquella transformación geométrica que preserva la distancia entre cualesquiera dos puntos. Por ejemplo: si un balón rueda por el suelo, está afectado por un movimiento rígido; pero si bota, la deformación elástica que experimenta con cada golpe hace que no se cumpla la condición de preservar las distancias entre los puntos, por lo que no sería un movimiento rígido.

El Álgebra Lineal y la Geometría Afín permiten clasificar cualquier movimiento rígido según los siete tipos siguientes (ver figura 1):

Movimientos rígidos con puntos fijos

[1] La identidad (id). Es el movimiento rígido que no mueve nada; el conjunto de sus puntos fijos es todo el espacio. Naturalmente es un caso trivial, pero si se elimina, entonces no funciona la teoría.

[2] La simetría σ respecto de un plano π. Cada punto se “refleja” perpendicularmente al otro lado del plano y a la misma distancia. El conjunto de puntos fijos es el propio plano de simetría π.

[3] La rotación (o giro) ρ de ángulo α respecto de una recta o eje r. El conjunto de puntos fijos es el eje de rotación r.

[4] La composición de rotación ρ y simetría σ, de forma que el plano de simetría π y el eje de rotación r son perpendiculares. En este caso, el único punto fijo es el punto de intersección de la recta y el plano: r ∩ π.

Movimientos rígidos sin puntos fijos

[5] La traslación τ de vector u. Cada punto es trasladado según la dirección, sentido y módulo del vector constante u.

[6] La simetría deslizante, definida como la composición de una traslación y una simetría plana, τσ, de forma que el vector de traslación es paralelo al plano de simetría.

[7] El movimiento helicolidal, definido como la composición de una traslación y una rotación, τρ, de forma que el vector de traslación es paralelo al eje de rotación.



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Los siete movimientos rígidos en el espacio afín real tridimensional R^3
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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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