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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Kaszon Kovacs




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MensajePublicado: 25 Feb 2013 00:05    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es - las caras de nuestras Struvitas  

Respecto a las caras en las Struvitas estas: He repasado todas las fotos en el hilo, solo consigo ver "la parte de arriba", digamos "el tejado". Tengo ante mis ojos mentales los dibujos en los libros de texto hechos sobre las del Nikolaikirche en Hamburgo, que también tienen varias caras abajo en los laterales. ¿Estas caras no salen en los nuestros aquí? o ¿es simplemente cuestión de pillar bien el ángulo de la foto?
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 04:15    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Kaszon, yo ahora no sé responderte a eso. Intentaré hacer algunas fotos de detalle de la struvita y "sacarla las caras" a ver si te aclara.

Por otro lado la discusión "mineral si o no" ha seguido en Mindat, mientras aquí se ha abandonado, probablemente por desinterés de la mayoría del personal acerca de la cuestión. Es comprensible, ya que, como suelo insistir, no es mas que una palabra. Incluso a los profesionales les da igual si es mineral o no cuando estudian biomineralizaciones o fases cristalinas artificiales.
Es un tema que interesará mas a la IMA a la hora de aceptar o no una nueva especie para la lista, al resto menos supongo yo.

No obstante me vuelvo a traer aquí la discusión de Mindat, porque nos permite explorar en nuestros conceptos:

cito a Josele, con la espectacular foto de la whewellita extraída de su riñón:

Josele escribió:
Dado que muchas especies minerales deben su existencia a procesos biológicos, parece extraño que ésta no se acepte


Sin duda, si los unicos cristales de whewellita fueran los que vemos asociados a seres vivos (riñones, hojas de cebolla, etc...), la IMA no lo habría aceptado nunca como especie mineral. Nickel deja claro esto en su definición de 1995: es una sustancia biogénica, no un mineral. Y, probablemente en 1995, aun con la whewellita definida como mineral, el cálculo renal seguiría siendo no mineral...en 1995. En 1998 la cosa cambia, como veremos después.

Alfredo Petrov argumenta que la struvita no podría ser un mineral, debido a que se forma en un ambiente modificado, no natural. Es decir, la misma struvita formada a partir de la misma mierda y por el mismo mecanismo pero en un entorno "no humano" si sería un mineral.
Yo , siguiendo la propia definición de mineral de Nickel, puedo argumentar que realmente que un entorno sea modificado por humanos es una categorización totalmente válida como clasificación, pero acientifica y arbitraria. Que el ambiente este alterado por construcciones humanas o por otros bichos no cambia el hecho de que en la formación de la struvita intervienen unos factores que, si se dan de modo equivalente y no intencional en el sedimento de un lago o en la cochiquera, es algo totalmente arbitrario reconocer uno como mineral y el otro no .

Todavía nadie contra-argumenta acerca de lo que digo y es lógico: si, cuando me preguntó Joaquin Montoro, yo pensara que la formación de struvita donde Pepe es un proceso imposible en condiciones naturales, le habría dicho que no es un mineral.
Asi que, creo, que hasta que alguien no demuestre que las condiciones que dan lugar a los cristales de struvita son totalmente distintas en donde Pepe o en una cueva o en una acumulación de materia orgánica en sedimentos, y que es imposible que la struvita de Pepe se forme en sedimentos lacustres (Que no lo es), no entiendo por qué no habría de considerarse mineral, de la misma manera que todo el mundo (incluyendo la definición de Nickel de 1995) considera mineral a las espectaculares melanteritas de Filón Norte, formadas en un entorno modificado por los humanos, precisamente el criterio para descartar como mineral según Alfredo Petrov (que no la IMA, que no usa este criterio).

Dicho mas simple: El hombre modifica su entorno igual que el resto de las criaturas vivas, cada una según su escala. Si el proceso es natural, ¿por que no puede ser un mineral?

Lo que si esta claro es que la zona gris en la definición de mineral de la Nickel de 1995, aparece como tal por simple razonamiento acerca de las cosas. Y, si surgieran nuevos minerales a describir en la zona que no es demasiado clara, al final se terminaría adaptando a los nuevos descubrimientos y modelos de los procesos de mineralización. No hay que confundir la ciencia con la iglesia o el estado. Es el tiempo y la interacción de muchas personas la que va reajustando conceptos y definiciones. Asi que Josele y Alfredo Petrov se equivocan: no se trata de decir a la IMA que debe mejorar su definición.

Precisamente hacemos lo contrario: usando la definición de Nickel, se puede argumentar que la struvita de Pepe es mineral.
Pero si, usando la misma definición de mineral, se puede argumentar que no es mineral, entonces es una consecuencia lógica pensar que la definición de la IMA tiene una zona gris que no está adaptada a los conocimientos acumulados en las dos últimas décadas. Baste decir que afirmar hace 20 años que ciertos minerales tenían un origen biológico sonaba esotérico a la mayoría de los geólogos y geoquímicos, cuando ahora es lo mas normal del mundo.

Peero... la definición de mineral de 1998, tan solo 3 años despues, ¡ya se adapta! y cambia respecto de la de 1995, incluyendo el hecho de que la acción biológica es parte integral de los ciclos geoquímicos, reconocimiento fundamental en lo que respecta a nuestra querida struvita.

De hecho, si leemos el articulo de 1998, el cálculo de whewellita de Josele Sí ES UN MINERAL, ya que, aunque es una sustancia biogénica, tiene su equivalente geoquímico. Ergo, la struvita de Pepe SI es un mineral según la IMA, tanto por esta afirmación como por la afirmación literal de "sustancias formadas por la acción de procesos geológicos en materiales orgánicos, como compuestos químicos cristalizados a partir de materia orgánica, son aceptables como minerales". Dado que la acción bacteriana es considerada un proceso geológico, debemos afirmar que la struvita de Pepe SI es un mineral. En ningún momento se hace referencia a que si el proceso tiene lugar en construcciones humanas, deba ser descartado.

¿Hay alguien en este foro que entienda esto que digo y/o que piense razonadamente si me equivoco en algún punto?



2011-11-29 excursion faja piritica 013.JPG
 Descripción:
Melanterita
Filón Norte, Tharsis, Alosno, Huelva, España
cristales aprox. 5 cm.
Mineral válido: sustancia química formada por exposición de minerales previos debida a acción humana y en un ambiente modificado por humanos
 Visto:  10041 veces

2011-11-29 excursion faja piritica 013.JPG



microscopio 028.JPG
 Descripción:
Whewellita
100x
Cristales de whewellita en la piel de la cebolla: ¿es un mineral?. Si atendemos a la definición IMA de 1998, si.
 Visto:  10069 veces

microscopio 028.JPG


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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 10:00    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Bravo! Creo que es del todo comprensible tu explicación y que la cuestión ha quedado lo suficientemente clara.
Yo creo que se puede dar una respuesta definitiva a la pregunta que abrió este hilo...La Struvita de la granja porcina de Pepe SÍ es un mineral.

_________________
Damnati ad Metalla
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Antonio GG




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 10:19    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Gracias César por tu ejemplar planteamiento, pero también quiero que no te lleves tú todos los honores, no nos olvidemos de esos maravillosos cerditos.
Un saludo.

_________________
El pedrusquero cacereño
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 10:24    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Cesar M. Salvan escribió:
¿Hay alguien en este foro que entienda esto que digo y/o que piense razonadamente si me equivoco en algún punto?


Bueno, bueno. No soy el más apropiado para recoger este "guante" debido a mi deficitario bagaje -background que decimos ahora- en materias científicas. No obstante, ante tan razonada argumentación reconozco que la entiendo perfectamente y aun me atrevo a aportar algo.

Estoy de acuerdo contigo -modestamente- a la hora de optar por una definición de mineral que incluya entornos modificados por el hombre o minerales biogénicos. Entiendo que de tu argumentacíón se deduce que no debemos considerar al hombre como un ser "no natural", opuesto al resto del mundo vivo. No tiene mucho sentido ni científica ni metafísicamente, si me apuráis.

También me parece entender que, a la luz del trabajo de muchos bioquímicos en los últimos años, de vuestro trabajo, así como el de otros científicos, muchos de los minerales tradicionales tienen un origen biológico, con lo que se ensancha necesariamente la definición.

A partir de tu argumentación, me parece que el criterio para rechazar minerales de origen biológico sería, en el caso de que sean debidos a la acción del hombre, la intencionalidad. Parece claro que los cálculos renales son ajenos a la voluntad del que los produce –por mucho que nos gusten, no creo que ningún aficionado quiera convertirse en su propio laboratorio doloroso para formarlos :-) , al igual que la melanterita en entorno natural modificado por el hombre, o la struvita de Pepe. Sin embargo, un bonito bismuto de laboratorio, debido a la acción directa del hombre que pretende “crear” un mineral, seguirá siendo siempre un producto sintético –no un mineral-, ya que obviamente no ha sido originado mediante un proceso geológico.

La división entre geológico y “geobioquímico” me parece cada vez más endeble. Todo esto teniendo en cuenta que los minerales son lo que son intrínsecamente, de forma independiente de nuestros modelos explicativos y de nuestras definiciones, tal y como ha argumentado en repetidas ocasiones en este Foro Pablo Cantos en relación con la clasificación de las rocas, por ejemplo.

Saludos

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La vida es el cristal más breve
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prcantos
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 12:36    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Hola. Tengo curiosidad por leer esa revisión de 1998 de la definición de mineral. He buscado en la web y no estoy seguro de haberla encontrado. Por eso pido a César que nos ponga, si puede ser, algún enlace al artículo donde aparezca.

Por lo pronto, destaco estas dos aportaciones, que van en la misma línea y me parecen especialmente significativas:

Cesar M. Salvan escribió:
[...] El hombre modifica su entorno igual que el resto de las criaturas vivas, cada una según su escala [...]


Antonio Alcaide escribió:
[...] que no debemos considerar al hombre como un ser "no natural", opuesto al resto del mundo vivo. No tiene mucho sentido ni científica ni metafísicamente, si me apuráis [...] me parece que el criterio para rechazar minerales de origen biológico sería, en el caso de que sean debidos a la acción del hombre, la intencionalidad [...]


Precisamente esta "intencionalidad", o en general, ese "plus", esa diferencia cualitativa esencial y no sólo de grado que es lo único que el hombre no comparte con los demás animales, lo humano genuino, tiene mucho que ver con toda esta cuestión. El hombre, como ser vivo y animal que es, realiza actividades biológicas tan naturales como las de los paramecios o los cocodrilos; pero el mismo hombre, por ser también algo cualitativamente distinto del resto de animales y seres vivos, realiza otras actividades basadas en las biológicas que son exclusivas de él, y que podemos llamar acciones antrópicas (esas cargadas de intencionalidad, de sentido, de valor... los distintos sistemas filosóficos han empleado distintas denominaciones). El ejemplo ya lo habéis dicho: no es lo mismo que un ser humano produzca un cálculo renal en su riñon o unos cristales de bismuto en el laboratorio.

En este sentido, me atrevo a decir que los tres problemas siguientes son equivalentes pero enunciados con distintos lenguajes; y, como es obvio, de muy difícil acuerdo o consenso (no hablo ya de solución):

1) Discernir lo humano genuino que no tenemos en común con el resto de seres vivos.
2) Distinguir la intencionalidad humana del comportamiento de los demás seres vivos.
3) Distinguir las sustancias generadas por el hombre de las sustancias elaboradas por el hombre.

Como ya he dicho, tengo interés por leer y analizar la definición de 1998 y compararla con la de 1995 (ofrecida y traducida por Josele), e incluso con otras más recientes si disponemos de ellas. Saludos.

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
λίθον˛ον απεδοκίμασαν˛οι οικοδομουντες
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 13:25    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

prcantos escribió:
1) Discernir lo humano genuino que no tenemos en común con el resto de seres vivos.
2) Distinguir la intencionalidad humana del comportamiento de los demás seres vivos.
3) Distinguir las sustancias generadas por el hombre de las sustancias elaboradas por el hombre.


Poniéndonos en una perspectiva no antropocéntrica:
1) la capacidad del pensamiento abstracto, o sea, la capacidad para sentarnos a discutir si son galgos o son podencos, que es de lo que va todo este hilo, así como la capacidad para sentir la linea temporal, nos distinguen de casi todos los animales (no todos). Pero tal vez la única característica intrínseca que nos distingue sea la capacidad para generar modelos del mundo en respuesta a la pregunta "¿por que?".

2) Las veo indistinguibles. ¿las impresionantes construcciones de las hormigas o un avispero son no-intencionales?. La vida es teleonómica, incluyendo la "intencionalidad humana", que es un producto evolucionado del comportamiento de los seres vivos.

3) Formalmente, no veo diferencia cualitativa entre cristales de carbonato o fosfato elaborados por una bacteria y cristales de bismuto elaborados por un hombre. Pero de alguna manera tenemos que establecer una distinción entre mineral y no-mineral, distinción tan artificial que ya es frecuente ver textos acerca de fases sintéticas en revistas de mineralogía.

El articulo de 1998 es:

Nickel, E. H., Grice, J. (1998). THE IMA COMMISSION ON NEW MINERALS AND MINERAL NAMES : PROCEDURES AND GUIDELINES ON MINERAL NOMENCLATURE , The Canadian Mineralogist, 36, 1–14.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 13:27    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Muy interesante el intento clarificador de Pablo, al que yo citaba seguro de que le gustaría participar en este debate.

Sólo espero que para afinar la definición de mineral o la clasificación de los mismos, no haga falta discutir si el hombre es cualitativamente distinto del resto de animales y seres vivos, lo que sin duda supone un problema de difícil acuerdo -como comentas- y que nos llevaría a una derivada no deseada.

Gracias por plantear con sutileza las tres variantes del mismo problema que yo leo desde la más "idealista", la 1, hasta la más operacional, la 3. Y, tras conseguir -creo- no enredarnos en las palabras, en el lenguaje, lo mejor sería movernos en el ámbito operacional del tercer planteamiento -sustancias generadas por el hombre, frente a elaboradas- porque los términos: humano genuino, intencionalidad , tienen un componente valorativo, axiológico y por tanto más filosófico que científico, que va a dar muchos problemas.

Saludos

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prcantos
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 14:34    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Antonio Alcaide escribió:
[...] lo mejor sería movernos en el ámbito operacional del tercer planteamiento -sustancias generadas por el hombre, frente a elaboradas- porque los términos: humano genuino, intencionalidad , tienen un componente valorativo, axiológico y por tanto más filosófico que científico, que va a dar muchos problemas [...]


Ciertamente es lo mejor aquí, y así lo haré yo; cité los demás ámbitos sólo para mostrar la magnitud de la cuestión. Pero me temo que, en este caso, no es posible prescindir de la filosofía (y en concreto de la filosofía analítica del lenguaje) para continuar, porque creo que hace ya bastante rato (bastantes posts) que estamos hablando más "sobre" ciencia que "de" ciencia (aunque naturalmente ambos discursos están muy íntimamente relacionados).

Gracias también a César por sus precisiones y por el artículo. Efectivamente es el que yo ya había localizado esta mañana, pero tenía mis dudas sobre si era el adecuado, como ya comentaré cuando lo haya leido. Saludos.

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Pablo Rodríguez Cantos (Granada)
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 18:07    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Este hilo del Foro inglés: Difference? puede ser un pequeño complemento para ver el tema desde otra de sus múltiples caras (cristalográficas ;-)
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Josele




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 18:28    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Benditos los cerdos de Pepe que no solo han propiciado la formación de esos magníficos cristales sino que nos han llevado a esta enriquecedora discusión, a mi juicio una de las mas interesantes últimamente.

Ya he dicho que por mi parte vería mas lógico y razonable que todos los los materiales cristalinos fueran considerados minerales, independientemente de su origen. Sin embargo, la definición de la IMA excluye los biogénicos no acompañados de un proceso geológico. Y atendiéndonos a estas normas, que, nos guste o no, son las que rigen en la mineralogía actual, ni la struvita de Pepe ni la whewellita crecida en un riñón lo son, ya que incumplen las condiciones para ser aceptados como tales.

La definición de mineral dada por la IMA en 1998 no introduce apenas cambios respecto a la de 1995 que puede verse aquí en cuanto a las sustancias biogénicas. Sigue haciendo hincapié en que este tipo de materiales solo serán considerados minerales cuando medie un proceso geológico en su formación, por lo que no afecta en nada a la discusión que estamos teniendo en este hilo y sigue manteniendo fuera a las substancias en cuestión. Mas abajo puede verse el texto original de 1998 al respecto.

Entiendo que César, como la mayoría de nosotros por lo que se ve, crea poco razonable la actual división que establece la IMA utilizando criterios muy discutibles y hasta arbitrarios, pero lo cierto es que, con las normas vigentes en la mano, los mencionados minerales biogénicos se quedan fuera de la condición oficial de minerales al no existir una componente geológica que haya intervenido en su síntesis.

Cesar M. Salvan escribió:
... Así que Josele y Alfredo Petrov se equivocan: no se trata de decir a la IMA que debe mejorar su definición. ...

Cesar, seré yo el que me equivoco pues Alfredo nunca a dicho que la IMA deba mejorar ni cambiar nada. Al contrario, él defiende que para los objetivos de la IMA la definición actual es perfectamente válida y conveniente.

Joaquín Montoro escribió:
Bravo! Creo que es del todo comprensible tu explicación y que la cuestión ha quedado lo suficientemente clara.
Yo creo que se puede dar una respuesta definitiva a la pregunta que abrió este hilo...La Struvita de la granja porcina de Pepe SÍ es un mineral.

Pues yo lo veo muy diferente: Nos gustaría que la struvita de Pepe pudiera considerarse un mineral con todas las de la ley, pero no es así, nos guste o no. Otra cosa es lo que opinemos particularmente, pero ateniéndonos a la definición "oficial", NO es un mineral (hay que joderse).

Podemos discutir todo lo que queramos acerca de la conveniencia y oportunidad de estas normas, pero por favor no digáis que puede hacerse una interpretación de las normas actuales según la cual los minerales en cuestión cabrían "oficialmente" como minerales. Esto ha quedado bien claro en el hilo de Mindat e invito a quien crea lo contrario a aportar sus argumentos allí. Lo digo, sin menosprecio de lo que podamos discutir aquí, porque allí encontraréis algunos participantes muy cercanos a la IMA y bien familiarizados con sus normas.

Y ya que hay cierto consenso entre nosotros en la arbitrariedad de las normas actuales, quizás podríamos dirigirnos a la Sociedad Española de Mineralogía, asociada a la IMA, y exponer allí nuestros argumentos.

Saludos.



Biogenic substances.jpg
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IMA 1998 - Apartado dedicado a las substancias biogénicas:
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Biogenic substances.jpg



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Josele
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 18:44    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Creía que nunca llegaría este día, pero hoy 26 de Febrero 2013, debo reconocer que estoy totalmente de acuerdo con TODO!!! ;-) lo que dice Josele en el post anterior ;-) ;-) ;-)
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 18:55    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

josele escribió:
Ya he dicho que por mi parte vería mas lógico y razonable que todos los los materiales cristalinos fueran considerados minerales, independientemente de su origen. Sin embargo, la definición de la IMA excluye los biogénicos no acompañados de un proceso geológico. Y atendiéndonos a estas normas, que, nos guste o no, son las que rigen en la mineralogía actual, ni la struvita de Pepe ni la whewellita crecida en un riñón lo son, ya que incumplen las condiciones para ser aceptados como tales.


¿por que?

josele escribió:
Pues yo lo veo muy diferente: Nos gustaría que la struvita de Pepe pudiera considerarse un mineral con todas las de la ley, pero no es así, nos guste o no. Otra cosa es lo que opinemos particularmente, pero ateniéndonos a la definición "oficial", NO es un mineral (hay que joderse).


¿por que?

josele escribió:
ya que hay cierto consenso entre nosotros en la arbitrariedad de las normas actuales, quizás podríamos dirigirnos a la Sociedad Española de Mineralogía, asociada a la IMA, y exponer allí nuestros argumentos.


veo que no se entiende lo que yo digo, que precisamente me parece que la definición de la IMA esta bien como está.
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 18:58    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

A ver si vamos a tener que dividir el Foro en una facción pro IMA y otra "a la porra la IMA"... :-)

Entiendo, sin haber leído el hilo de Mindat, los problemas de clasificación de la IMA y el que haya un organismo internacional que establezca criterios -no leyes- para definiciones y dejar más o menos claro (los caminos de la IMA son a veces tortuosos e inescrutables) qué es cada cosa, pero en este hilo creo que se ha ido algo más lejos de limitarnos a considerar "nominalmente" mineral= proceso geológico y sustancia biogénica= no mineral al no conllevar ese proceso.

Aquí tanto César como Pablo han puesto de manifiesto las trampas del lenguaje, y también los presupuestos científicos que hay debajo de una definición limitada de mineral y otra más comprensiva. César incluso ha ido más lejos en su última intervención rompiendo la barrera entre lo natural y lo sintético en un acto anarco-científico que me es grato y que me está llevando a cuestionarme durante el día de hoy por qué soy tan mojigato que no le hago un sitio en la vitrina al dichoso bismuto de los laboratorios polacos o alemanes, las alunitas, lopezitas, etc. Un coleccionista ortodoxo siempre se rasga las vestiduras ante semejante posibilidad; pero si los científicos ya están estudiando fases sintéticas... ya me siento más "arropado".

Esto de la IMA me recuerda a la RAE. Cuando los científicos -los lingüistas- describen fenómenos, nada que objetar; pero cuando se ponen normativos y "dictan" leyes haciendo que los fenómenos y los objetos se amolden a su modelo -soy consciente de la redundancia semántica de estas dos últimas palabras-, ya les tengo menos respeto.

El criterio de la IMA no deja de ser un consenso -supongo- basado en criterios objetivos -supongo nuevamente-. Como hemos comentado otras veces, clasificar no es hacer ciencia, es ver un orden donde quizás no lo haya o haya otro diferente. Las clasificaciones están en la cabeza de los humanos, de los científicos, no en sus objetos de estudio.

Humildemente creo que los criterios en los que la IMA basa esta distinción mineral/biogénico están quedándose por momentos algo anticuados.

Saludos

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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:29    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Cesar M. Salvan escribió:
...veo que no se entiende lo que yo digo, que precisamente me parece que la definición de la IMA esta bien como está.

César, creo que yo (y otros) entendemos lo que dices, pero tu "sofisma" es implicar que en la misma definición que da la IMA de mineral ya esté aceptando que la Struvita de origen "cerdogénico" pueda ser un mineral "con todas las de la ley", ya que este es un tema discutible y no puede darse como cierto (o no cierto) unilateralmente, ya que como se puede ver perfectamente en este debate (y otros) este es un tema muy opinable y discutible, precisamente lo que estamos haciendo ahora: opinar y discutir.

“De la discusión nace la luz” ;-)
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:35    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

obviamente.
Por eso quiero saber por qué no puede ser aceptable como mineral, máxime cuando tu sugieres que mis argumentaciones son falacias.
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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:40    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Me gusta que el debate se esté haciendo apasionado, pero no sé a qué viene tanta discusión.
Independientemente de que yo me postule entre los de "a la porra la IMA", creo que si aceptamos la postura anti-mineral de Josele para la struvita de que estamos hablando, entonces aceptamos que la tal especie simplemente no existe.
Como ya apunté en alguna intervención anterior, TODAS las struvitas que se han recuperado en el mundo se han originado en ambientes donde la transformación de materia orgánica ha dado lugar a las cristalizaciones.
En último extremo no me imagino uno de esos ambientes en los que el ser humano no haya tenido absolutamente nada que ver, ni siquiera como proporcionador de la materia prima.
Así que comuniquemos a la IMA dichosa que en España, un pequeño grupito de aficionados a los minerales ha descubierto que una especie descrita y catalogada en publicaciones de renombre desde hace no sé cuantos años, no existe.
Y todo porque la intervención humana en este caso es clarísima y el hecho de no haber limpiado una fosa séptica durante 40 años ha sido sin duda un acto consciente y voluntario, esperando todo ese tiempo a que se formaran los cristales...menos mal que su dueño, intencionado él, no ha muerto esperando 40 años a que su maquiavélico invento diera sus frutos.

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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:45    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Cesar M. Salvan escribió:
obviamente.
Por eso quiero saber por qué no puede ser aceptable como mineral...

¿Por la facilidad de reproducirlo "ad infinitum" en todas las granjas de cerdos del mundo?

Quiero decir que aunque está claro el componente biológico en la formación de muchos minerales y que debido a componentes antropogénicos se han formado muchos neominerales, en esos casos el proceso no es/era "volitivo" y si se han formado no sería fácil volver a reproducir las condiciones en las que se formaron, mientras que en este caso de las Struvitas se podrían hacer tantas Struvitas como quisieses, tan sólo se necesitarían cerdos y recoger sus deposiciones.

Estamos moviéndonos en los márgenes del gris, nada es blanco ni negro en este tema y todo es subjetivo, como mi párrafo anterior. Quizá lo objetivo no sea posible.
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Josele




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:51    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

Jordi Fabre escribió:
Creía que nunca llegaría este día, pero hoy 26 de Febrero 2013, debo reconocer que estoy totalmente de acuerdo con TODO!!! ;-) lo que dice Josele en el post anterior ;-) ;-) ;-)

Jordi, es que el pasado 14 de Febrero cumplí 60 tacos y quizás con esto de entrar en le "tercera fase" he sentado la cabeza (no me lo creo ni yo).

Cesar M. Salvan escribió:
¿por que?
¿por que?

Cesar, no me lleves al huerto que te veo venir, como siga hablando me lío y ya voy a empezar a contradecirme. Me quedo donde lo dejé. A buen entendedor, ...

Cesar M. Salvan escribió:
... veo que no se entiende lo que yo digo, que precisamente me parece que la definición de la IMA esta bien como está. ...

Bueno, por un lado dices que la definición actual de la IMA te está bien como está, pero por otro tratas de forzarla para meter en ella lo que no cabe ¿o sí que cabe?

En cualquier caso, gracias a todos por los argumentos y razonamientos, es un gustazo comerse el tarro con estas cuestiones casi filosóficas y ¡seguimos hablando de minerales!

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Joaquin Montoro




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MensajePublicado: 26 Feb 2013 19:58    Título del mensaje: Re: Para averiguar qué es  

¿De verdad crees Jordi que sería fácil reproducir a voluntad lo que ha ocurrido en la granja de Pepe? Yo creo sinceramente que no, y que este ha sido un caso excepcional motivado por unas condiciones de tiempo, reposo, materias (que no conozco), temperatura y puede que hasta altitud y presión que supongo que sería muy difícil reproducir...y eso siempre que se estuviese dispuesto a esperar no menos de unas décadas.
Ese argumento es débil, lo siento pero lo veo así.

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