FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Joaquin Montoro]

[Joaquin Montoro]

Pero bueno...¿es que nadie va a decir nada o qué?

[Josele]

Hola Joaquín,
Según la Definición de "mineral" aceptada por la IMA, yo diría que esta preciosa struvita NO puede considerarse "oficialmente" un mineral, pues no cumple la primordial condición de haberse formado como resultado de un proceso geológico.
Quizás se pueden hacer otras interpretaciones...
Saludos.

[Frederic Varela]

[Joaquin Montoro]

Bien, de momento parece que vamos 2 a 1 a favor de los que no lo consideran mineral...esperemos más respuestas.

[Cesar M. Salvan]

Este tema suele ser recurrente y nunca se llega a aclarar del todo, como puedo ver. Voy a dar mi interpretación particular, si hay algún factor que no haya tenido en cuenta, espero que se corrija.

i) La cuestión de qué es mineral que no entra dentro del lenguaje. Es un acto de clasificación: la asignación de una palabra a un concepto que no es mas que un producto de la mente humana. Clasificamos los objetos, simplemente. Y, por tanto, las palabras evolucionan según evolucionan los contextos en los que se utilizan. Seguramente la propia definición de mineral que se usa normalmente, la de Nickel de 1995, deba ser revisada, pues para mi se ha quedado anticuada. Algo lógico, pues han pasado casi dos décadas.

ii) ""Siempre había pensado (y sigo pensando) que como en el caso del ámbar, no deben considerarse verdaderos minerales ya que su formación es biológica, pero me ha sorprendido encontrar sus fichas en Mindat!

Esto es un error. El ámbar no se considera mineral NO porque su formación sea biológica, sino porque carece de cristalinidad y de uniformidad en su composición química: es una mezcla heterogénea de terpenos y la heterogeneidad química, asi como la composición diferente de unos ámbares y otros según el yacimiento lo descartan como mineral.

Actualmente sabemos que la biología es un factor cada vez mas esencial en la formación de muchísimos minerales. Por ejemplo, la formación de la pirita masiva de Tharsis es biológica...¿debemos considerarlo no mineral?. ¿Y si se corrobora, como se sospecha, que muchos minerales secundarios tienen su origen en actividad biológica?

Nickel ya se posiciona sobre esto afirmando que:
"sustancias biogénicas son compuestos químicos producidos enteramente por procesos biológicos sin un componente geológico y no deben ser consideradas minerales. Sin embargo, si procesos geológicos se implican en la génesis del compuesto, puede ser aceptado como mineral. Ejemplos son sustancias cristalizadas a partir de materia orgánica en pizarras negras, del guano de cavernas de murciélagos o los constituyentes de las rocas derivadas de organismos marinos"

Creo que queda clara la postura oficial. En este sentido, si el ámbar tuviera una composición homogenea y cristalinidad, sería aceptado como mineral. Incluso, aun siendo amorfa, podría considerarse mineral si cumple una serie de criterios, que no los cumple, obviamente.

iii) La cuestión de diferenciar procesos biológicos de procesos geológicos cada vez es mas difusa. Hay una profunda inter-relación entre unos y otros y en muchos casos (vuelvo a la Faja Piritica) es inseparable. Así, en casos que podamos considerar fronterizos el tema puede ser muy arbitrario. Lo mismo ocurre con separar al hombre, como organismo vivo, de otros organismos vivos que promueven procesos de mineralización.

iv) Respecto al caso que nos ocupa, para mi esta claro: tenemos un proceso de mineralización que surge a partir de un proceso biológico. La analogía con los depósitos de guano es obvia. La cuestión se reduce a considerar si no los podemos considerar análogos debido a que el proceso tiene lugar en una instalación humana o es promovido por la actividad humana. Como en la vieja discusión acerca de yesos neoformados en minas, estos se forman gracias a la intervención humana. Pero se forman a partir de un mineral previo. Aqui se forma a partir de materia biológica.
Podemos decir que el material se encuentra en una frontera de dos grupos de materiales reconocidos como minerales: minerales formados a partir de minerales previos en instalaciones humanas, minerales formados a partir de materia orgánica en entornos naturales.

Si están en la frontera de dos grupos reconocidos como minerales, no veo motivo para el que a este material no se le considere un mineral. Para mi que se hubieran formado los cristales de struvita en un entorno "no humano" a partir de la materia orgánica me parece una diferenciación arbitraria, no científica. Por tanto yo lo consideraría un mineral, salvo que su formación no haya resultado de un proceso natural (aunque en un entorno humano), sino promovida por medios químicos, como en el caso de la generación artificial de struvita a partir de materia orgánica para la recuperación de nitrógeno y fósforo.

[Jordi Fabre]

Magistral César! (as usual ;-)

[Joaquin Montoro]

Excelente César, estaba esperando tu respuesta con gran interés. Después de leerla y tal y como yo lo veo, es que la struvita no existiría como mineral, puesto que su formación siempre está ligada a procesos biológicos.
Y como la diferencia entre lo mineral y lo no mineral parece estar en la voluntad humana (que no ha intervenido en este caso), la cuestión creo que está clara para estas struvitas "porcinogénicas" que además parecen ser de lo mejor que se ha visto para la especie por sus magníficos y abundantes cristales.

[Josele]

Para ampliar las opiniones he abierto un hilo en Mindat planteando la cuestión. Parece que allí lo tienen más claro...

[Josele]

[Cesar M. Salvan]

Es interesante lo que dicen, porque de alguna manera se conecta con lo que yo digo:

la opinión de Alfredo Petrov (que dice que "sintética no intencionada" y no existiría sin intervención humana) claramente establece el antropocentrismo en la distinción entre mineral y no mineral.

El concepto "sintético no intencionado" carece de sentido, si tenemos en cuenta que los minerales formados a partir de guano de murciélago también serían sintéticos no intencionados. O los framboides de pirita de origen bacteriano, entonces, que son sintéticos totalmente intencionados, tampoco serían minerales. Si todos estamos de acuerdo en que los nódulos de pirita que acompañan al ámbar de un yacimiento son minerales, cuando son "sintéticos intencionados" (la diferencia es que el fabricante no es el hombre, sino bacterias), entonces en este caso la struvita tambien es un mineral.

O los yesos neoformados en minas, que sin intervención humana no se habrían formado, también son "sintéticos no intencionados". Además la opinión de Petrov contradice a la de Nickel de 1995, en tanto que cualifica al ser humano como un agente externo a la propia acción biológica en la biosfera.

Otro error de Alfredo Petrov es comparar la struvita con las zincitas de Polonia. En nuestro caso, la struvita se ha formado por un proceso natural en una instalación humana. La struvita se forma en otros ambientes no humanos a partir de materia organica tambien.
La zincita se ha formado a raiz de un proceso industrial que no es comparable, ya que no tendría lugar en medios naturales.

A mi me parece que hay que mirar las cosas con mas profundidad: ¿la struvita se ha formado por un procesamiento natural del material organico de partida?, es decir, los primeros pasos en el proceso de diagénesis. ¿la situación sería distinta si un grupo de cerdos asilvestrados de Huelva hubieran acumulado su mierda en un sitio entre las encinas y se hubiera formado la struvita? ¿En el segundo caso seria mineral y en el primero no, cuando es el mismo proceso?
Otra cosa sería que yo llevase a cabo un proceso para favorecer la cristalización de la struvita, cosa que se hace, como ya dije antes, para recuperar P y N. Ahi si que podríamos decir que esta struvita NO es un mineral, ya que soy yo el que artificialmente he iniciado el proceso de cristalización. En este caso la struvita no sería diferente de cualquier fase cristalina generada industrialmente o en el laboratorio.

Si pensamos un poco, aquí introducir la intervención humana es un factor arbitrario. Otro ejemplo: las calcantitas de muchas minas son consideradas minerales, pero podríamos verlas como "sintéticas no intencionadas". Otra cosa es que yo cristalice la calcantita en el laboratorio o en casa, que, como sabemos, da lugar a los bonitos cristales que solían venderse por ahí. Ese no es un proceso "natural".

Ahora sabemos que los agentes biológicos (incluido el hombre) son esenciales en los procesos de mineralización en muchísimos casos. Son "sintesis no intencionadas" en muchos casos e intencionadas en otros.

Tened en cuenta que en ciencia no hay "leyes". Los conceptos y definiciones suelen ser acuerdos que se toman en un momento dado y caducan además de que, en general, tienen extensas zonas grises. Por ejemplo, otro interviniente en ese hilo, Reiner Mielke, no argumenta en absoluto cuales son esas "reglas vigentes", cuando según esas mismas reglas yo puedo argumentar por qué podemos considerarlo un mineral. Este tipo de afirmaciones no argumentadas hay que evitarlas.

[Josele]

Es un hecho que la struvita es una especie mineral aprobada por la IMA. Lo que discutimos aquí ahora es, como dice Alfredo en Mindat, si estos ejemplares concretos provenientes de la fosa de Pepe lo son. Y, de paso, nuestras observaciones al criterio que sigue la IMA en su Definición de mineral.

[Joaquin Montoro]

A mí me siguen pareciendo de peso los argumentos de César. ¿Y qué es eso de que como la especie ya estaba definida antes de la creación de la IMA, ésta no ha tenido más remedio que tragar? La IMA ha desacreditado multitud de especies que también existían antes por lo que no me parece un argumento a favor para desacreditar la struvita como mineral.
No veo además en el debate que allí (en Mindat) lo tengan más claro, aunque es verdad que nadie se ha postulado claramente a favor...lo más cerca es un "sí, pero..."
Y no quisiera que este interesantísimo hilo derivara en el viejo tema de si se debe hacer caso siempre a la IMA. Sé que en este foro hay muchos que la consideran el modelo a seguir, lo ortodoxo, lo políticamente correcto...y otros que no, entre los que me encuentro, y por diversos motivos que ahora no vendrían al caso.
Lo dicho, que la struvita se haya formado en una fosa construída por humanos o lo haya hecho en una fosa geológica y natural creo que no influye en los procesos, por otra parte naturales que allí se den y por consiguiente la cristalización de agregados de struvita.
Pensad que si no fuese por la aparición de vida en el planeta, o de oxígeno en la atmósfera, no existirían la mayor parte de los minerales que aparecen en nuestra corteza terrestre, y en ello, por qué no, el ser humano ha jugado su papel muchas veces, insisto, de manera totalmente inconsciente.

[Antonio GG]

Hola Joaquín, gracias por desempolvar este interesante hilo. Me da un poco de miedo intervenir y dar mi humilde opinión entre personas tan formadas como vosotros. Veo que en todo momento estáis denominando a estas cristalizaciones con el nombre de estruvita y que la duda está en determinar si es mineral o no. Si no fuera mineral, entonces por qué la llamáis estruvita?. Si decimos leche es porque será leche, si decimos chocolate es porque será cocholate. Si se trata de un fosfato que se origina por la putrefacción de materia orgánica, ¿qué más dará dónde se haya formado?. El caso es que se ha formado de manera natural, nadie ha fabricado estos hermosos cristales, los ha fabricado la propia naturaleza, gracias a las deposiciones porcinas, no teniendo importancia si el depósito donde se ha formado es natural o artificial.
Estoy contigo Joaquín, si es estruvita, es un mineral.

[Cesar M. Salvan]

Josele, precisamente lo que dices es a lo que me refiero cuando introducimos ciertos elementos en la definición de mineral que son no-científicos y que se basan mas en un criterio antropocéntrico.

Pero lo que dices es interesante, ya que nos lleva a la única cosa que discutir:

el proceso que conduce a la cristalización de la struvita, ¿se puede considerar un proceso geológico? o, dicho de otra manera, ¿procesos biológicos deben ser desligados de procesos geológicos? o bien, ¿la struvita de pepe debe ser considerada únicamente un producto biogénico, como los cálculos renales? o bien, ¿si abandonamos la instalación de Pepe y la dejamos un número X de miles de años, si se ha preservado la struvita entonces ya la consideramos un mineral, aunque se haya formado igual?

[Joaquin Montoro]

Es lo que yo digo Antonio, ¿qué importa el sitio donde se hayan formado los cristales si el proceso ha sido totalmente natural?
Gracias a las deposiciones de cerdos y otros animales se han formado hasta masas de piromorfita.
¿Vamos a no considerarlos minerales porque es el ser humano el que en último extremo inició la actividad, en este caso ganadera?
De todas formas es muy interesante leer las opiniones y los argumentos que aportan los detractores...quizá se aporte alguna circunstancia que a mí se me escapa.

Vaya, se me ha adelantado César, cuando yo quería responder a Antonio, y bueno, ya que he hablado de la piromorfita, creo que César lo ha dejado bastante claro en su intervención, aunque en su caso, el "ambiente geológico" haya sido una tubería de plomo.

[Cesar M. Salvan]

[Antonio GG]

Hola César, gracias por la corrección y por tus valiosas aportaciones. Si te refieres al orden en que he dicho las palabras, quizás mi expresión al indicar primero struvita y luego mineral, es por que tal y como he estado leyendo en el hilo, decías textualmente lo siguiente:


“Esta resuelto. Tal como yo apuntaba, se trata de Struvita.
Nunca había visto cristales así, aunque su formación en entornos de este tipo es bastante común y de hecho se usa en la recuperación de fósforo y nitrógeno para fertilización.
.............................................................................................................................................
Claro, la cuestion que subyace es...¿son "minerales"?. Yo tengo mi opinión formada al respecto, pero sería interesante ver que opinan otros.”


Queda claro que en primer lugar confirmaste que se trataba de Struvita y luego planteabas la cuestión de si era mineral o no. Por eso he hecho hincapié en lo que desde un principio se está diciendo y en el orden que se está diciendo, que se trata de struvita, un fosfato, un mineral.

Un saludo

[Cesar M. Salvan]

exacto!. Para mi es un mineral desde que Pepe nos lo enseñó, pero claro, como siempre he dicho, en la frontera del término.
De todos modos yo tengo la costumbre (defecto) de denominar en la conversación usual por el mismo nombre tanto a los minerales como a sus análogos sintéticos.

[Josele]

Hasta ahora he estado haciendo de abogado del diablo para la IMA (pagan en dólares) y atendiéndome estrictamente a "su" definición de mineral.

Si de mí dependiera, creo que toda materia cristalina crecida espontáneamente donde sea debería ser considerada un mineral, incluyendo todo tipo de minerales biogénicos desde las piedras de riñón hasta las conchas marinas y, por supuesto, las magníficas struvitas de la ya famosa localidad "Pepe's farm septic tank, Maçanet, Girona, Catalonia, Spain".

Tampoco pondría pegas para considerar minerales a la materia cristalina formada artificialmente, añadiendo en este caso la coletilla de sintético al nombre de su análogo natural o a su nombre propio si no lo hay en la naturaleza.

La razón de que piense así es por el hecho de que veo mucho mas relevante la condición de cristalinidad (sin menoscabo de algunos minerales amorfos) que cualquier otro condicionante de los que establece actualmente la IMA, como la necesidad de que haya un proceso geológico o la intencionalidad de la intervención humana.