FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Cesar M. Salvan]

"Pd. La discusión no es si fulano o mengano lo clasifica como mineral, sino si a nosotros nos parece interesante y para mi lo es."

creo que es un magnífico resumen en una frase de TODO el tema. Menos mal que hay gente dotada con el don de la concisión, del que carezco.

A mi me pareció en su momento un hallazgo muy interesante. Cuando me envió Pepe los ejemplares, los analicé con EDS y DRX lo cual esta disponible para Ramón, si los necesita para acompañar el material para el museo. El análisis lo hice con gusto para comprobar lo que, en efecto, parecía: los mejores cristales de struvita que yo había visto en vivo.

No hay que olvidarse tampoco de que no es la única fase presente. A la struvita la acompañan algunas fases muy poco comunes. Es una formación peculiar. Si esas fases poco comunes hubieran sido mas abundantes, hubiera merecido la pena estudiar el sistema en detalle, a pesar de la dificultad que genera el hecho de que la biología juegue un papel esencial. Pero la formación de struvita es relativamente común, por lo que la cosa de momento no parece pasar de aquí.

Creo que Ramón tira muy bien hacia la visión intuitiva de mineral que decía yo, intentando concluir antes. Chirría considerarlo mineral, sin embargo la pregunta se ha mantenido durante todo el debate:

[Antonio Alcaide]

[pepe]

Hola Ramón,
Evidentemente te guardo una pieza para el museo, ya sabes que me gusta participar en estas cosas aun no teniendo apenas conocimientos de los minerales, es para mí un orgullo que estos cristales formen parte del museo. Pude recuperar un buen puñado de piezas, ya escogeré algunas más vistosas para el museo. Un saludo.

[prcantos]

Hola de nuevo. Cuando iba a escribir lo que ayer el sueño me impidió hacer, me he encontrado con algunas intervenciones recientes y sorprendentes en este hilo.

[Joaquin Montoro]

"Con la Iglesia hemos topado Sancho"...jajaja, es broma pater :)

[Jordi Fabre]

[Cesar M. Salvan]

[Cesar M. Salvan]

Intentando concluir:

Y, que alguien me corrija si me equivoco en mi observacion/conclusión de todo lo hablado o si se me ha pasado algo:

creo que después de darle vueltas en estas 6 páginas de foro, estamos como al principio: la struvita de Pepe esta en una zona fronteriza tal que no podemos descartarla como mineral, aunque "por los pelos" y pisando la línea.

Creo que del análisis Pablo Cantos, si lo leí bien, se puede deducir eso, yo concluía eso y nadie ha conseguido dar un argumento realmente sólido que la descarte como mineral, en base a lo que sabemos y hemos manejado, tan sólo pruebas circunstanciales.

Y llegamos a la conclusión de que, tal como yo intentaba sugerir, la palabra mineral encierra una cierta "nebulosidad" en algunos puntos en los que el mundo bio y geo interaccionan, puesta de manifiesto sobradamente, creo yo.

¿me equivoco mucho?

[Cesar M. Salvan]

Intentando concluir, segunda parte:

Pablo, tu te animarías (entiendo que la disponibilidad de tiempo es un tema complicado) a, usando como base tu análisis de los trabajos de Nickel, escribir un artículo para Acopios sobre la definición de mineral y los materiales en la frontera de los minerales y los minerales que serían desacreditables?

[Jordi Fabre]

[Jordi Fabre]

[Cesar M. Salvan]

Pues tendrás que decirme donde no lo leí bien. Lo he releído y sigo viendo lo mismo.

Y, aparte de toda la discusión subjetiva en torno a la palabra mineral, el partido era si la struvita de Pepe es un mineral. Yo la veo, precisamente, en la línea tal que nos permite divagar sobre el tema. No consigo ver una negación clara de que sea un mineral. La pregunta era ¿es un mineral?.

Me parece francamente difícil llega a una conclusión "científica" cuando no estamos hablando de un hecho científico, digamos, sino de un acto de clasificación, en el que podemos considerar muchas cosas. Por eso, quizá, sería interesante un trabajo mas elaborado, que es mi propuesta a Pablo.

[Antonio Alcaide]

Esto cada vez me gusta más...

Algunas observaciones:

A Pablo:

No es justo decir que no ha habido reacciones positivas ante el trabajazo que te diste ayer para criticar y destripar los dos artículos. Yo, como te he comentado privadamente, estaba despierto, con las neuronas en plenitud de sinapsis ("es que soy de letras"), esperando tu intervención final y no me equivoqué. No hice ningún comentario -elogioso- porque preferí que quedara tu mensaje como el último cerrando la jornada -como si de un simposio científico se tratara-.

Tras el ataque de irracionalismo -en el sentido filosófico del término-, relativismo y "antropofugismo" de César -que no nos sorprende a los que ya lo conocemos un poco- no he podido intervenir por falta material de tiempo (escaseando las sinapsis tras enseñar inglés a mi hijo, arreglar el desagüe de la lavadora y banear ataques de spam en el Foro inglés).

Ahora que tengo un minuto, me reafirmo en mi opinión anterior y la desarrollo: el esfuerzo crítico que hiciste quedará para siempre en el Foro. He leído también los comentarios de Jordi y del propio César.

Como está claro a estas alturas, los temas que pertenecen a la Teoría de la Ciencia (Filosofía de la Ciencia de antes) son claramente axiológicos y están impregnados de los presupuestos –ideología, concepción del mundo- del que los sustenta. Y así tenemos a un claro racionalista en Pablo, muy duro de pelar y frente al que nuestro anarco-relativista César no puede menos que chocar en bastantes aspectos.

Me he divertido mucho con tu crítica, Pablo, de la postura un tanto ligera de hoy de César, después de habernos retado a este debate (recordad que fui el primer osado que, desde mis humildes letras, me atreví a contestar intuyendo que acabaríamos aquí, poniéndonos bastante de acuerdo en lo que es o no un mineral, pero nada de acuerdo en los métodos y en las concepciones del mundo (un mundo unidimensional –como el hombre de Marcuse- sería realmente aburrido). Y me parece bien que le hayas dado caña a César por rehuir aparentemente el debate y refugiarse en el vale todo de la intuición, lo que me gusta, etc. Está claro que cada uno pone en su vitrina y su etiqueta –como dice siempre Miguel Calvo- lo que le da gana. Para ese viaje no necesitábamos estas alforjas dialécticas. Recuerdo –tengo buena memoria- otro debate encendido cuando yo acababa de llegar al Foro también sobre Teoría de la Ciencia, una de mis disciplinas favoritas y la mención por parte de César de Feyerabend, con el que me parece que se alinea a veces. Desde luego podría haber firmado sus palabras de hoy de que la razón –no la pondré con mayúscula- y la intuición, el lenguaje vulgar valen para hacer ciencia.

Insisto en que lo mejor de esto es el debate, el camino que recorremos aquí en el Foro que, a diferencia de César, que siempre tiene cierta tendencia a considerarlo un espacio de mera divulgación y un escalón o varios por debajo de otras instancias científicas, no me parece un debate “banal”. El esfuerzo de ayer de Pablo no fue banal y resistiría la confrontación con una cohorte de científicos y mineralogistas de la propia IMA. Está bien lo que bien acaba como decía el poeta y me parece muy elegante que César se reconcilie con el paradigma racional –aunque no lo comparta- y le pida a Pablo un artículo sobre este tema para Acopios.

Y como principio metodológico para estos debates: como nadie puede escapar del lenguaje ni de sus presupuestos previos, de su concepción del mundo y de su forma de pensar, si queremos que esto funcione, lo mejor sería presentarnos, dejar claro desde el inicio lo que cada uno piensa, desde donde debate.

Algo así como: aquí Pablo, un racionalista convencido incluyendo un papel cualitativamente diferente para el ser humano, pero también un hermeneuta y un teórico crítico. Mucho gusto. Aquí César, un científico que combina racionalidad e irracionalidad a partes iguales, que aborrece como buen biólogo el antropocentrismo, etc. Encantado de conocerte y debatir contigo si es sobre minerales o asimilados.

Saludos

[prcantos]

[Antonio Alcaide]

[Frederic Varela]

Posts como éste son los que me hacen pensar que si FMF no existiera, habría que inventarlo.
No he intervenido excepto en mi mensaje al principio porque sinceramente no podía aportar nada (ya no digamos mejorar) de lo que aquí se iba planteando. Así que me he limitado a leer con fruición vuestros argumentos.
Por otra parte, quizá es mejor dejarlo ahora en su momento álgido, como aquellas obras de arte que difícilmente podrán mejorar por mucho que el artista se empeñe.
Gracias a todos los que habéis participado, y sin desmerecer a los demás, especialmente a César, Pablo y Antonio. Aunque en algunos momentos me ha costado seguiros, ciertamente (y ya que estamos con el latín), “res tenet verba sequntur”.
Saludos.

[jose cabanilla]

Dicen que del cerdo hasta sus andares... y por lo visto es capaz de crear hasta "minerales" que para mí, después de disfrutar como un cerdo en una charca, nunca mejor dicho, leyendo todos los post, los consideraría como tal.

A mí, como aficionado, me está encantando seguir este hilo y si yo fuera Pepe cogería uno de esos hermosos animales y le haría un homenaje con todos los que habéis participado en el debate en su correspondiente barbacoa y quien sabe si la grasilla de esos filetes al caer en el carbón dan una nueva sorpresa...

Os vuelvo a dar las gracias, estoy disfrutando y aprendiendo mucho en este foro.

[Cesar M. Salvan]

Interesantísimo!

voy a intentar aclararme, porque Pablo me ha dejado un poco desconcertado y Jordi creo que no me entiende.

Si no entiendo mal a Pablo, el abandona la discusión porque hemos llegado a una contradiccion tras la que puede demostrarse una cosa o su contraria (ex contradictione quodlibet) no?. ¿Esto se debe a que hemos puesto de manifiesto que la struvita de Pepe esta en una posición contradictoria?

Yo voy a intentar mostrar cómo ha sido el proceso utilizando el regalo de Pablo:

1- hecho: tenemos la struvita y nos planteamos la cuestión ¿es un mineral?

2. acudamos al análisis del artículo de Nickel, realizado por Pablo. Usamos el de 1998, considerado la guía a seguir actualmente. El del 95, considerado "con zonas grises" por mi y por Pablo "negro del todo" lo dejamos:

[Josele]

[Josele]