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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar
  
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alicia




Registrado: 17 Feb 2010
Mensajes: 6
Ubicación: alicante

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MensajePublicado: 30 Nov 2011 00:44    Título del mensaje: Me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Hola tengo curiosidad de como se distingue el copal del ámbar que tiene que tener más de un millón de años, el ámbar parece más oscuro y el copal mas clarito...
Saludos.
Alicia
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RodrigoSiev




Registrado: 19 Nov 2011
Mensajes: 9
Ubicación: Buenos Aires


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MensajePublicado: 30 Nov 2011 04:36    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Hola Alicia , según mi poca experiencia para distinguir entre el copal y el ámbar es :

1- el precio - el ámbar es mucho mas caro que el copal

2- el copal mas antiguo encontrado data de unos 33.000 años se hallo en japón según estudios científicos

3- el copal colombiano tiene menos años que el de Madagascar

4- el copal al ser un material menos maduro es mas quebradizo y frágil que el ámbar

5- el copal mayormente contienen inclusiones de insectos que se encuentran todavía presentes - alguna que otra excepción se han encontrado algunos insectos extintos hasta ahora. - La Gran mayoría no son fósiles a menos que se prueben con estudios científicos .

6- el copal tiene una tonalidad de color mas clara que el ámbar , claro que aveces hay copales mas oscuros .


El ámbar en si es un material caro si es genuino y si tienen inclusiones mas todavia , ya que son verdaderos fósiles por la antiguedad que tienen dependiendo de la localidad de donde fueron hallados.

te dejo una pequeña lista de los ámbares mas antiguos :


Ámbar del Líbano - 120 Millones de años (Probablemente el mas antiguo del mundo)

Ámbar del yacimiento el Soplao - 110 Millones de Años (este yacimiento esta en España y es el mas importante de Europa)

Ámbar de New Jersey - de 92 a 70 Millones de Años

Ámbar de Mar Báltico - 60 a 40 Millones de Años

Ámbar Le Quesnoy - Francia - 54 Millones de Años

Ámbar Fushun Mine - China - 50 Millones de Años

Ámbar de Chiapas - México - 25 Millones de Años

Ámbar Norte de Santiago - República Dominicana - 20 Millones de Años
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Tomas Ruiz de Arbulo Saez




Registrado: 01 Mar 2011
Mensajes: 90
Ubicación: vitoria


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MensajePublicado: 30 Nov 2011 23:10    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Tambien tenemos en España el ambar de Moraza, Condado de treviño (Burgos ) y el ambar llamado de Peñacerrada ( Alava ) cuyo yacimiento esta subiendo el puerto de Ribas, ambos con mas de 100 millones de años.
saludos de Tomas
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Alfredo Petrov




Registrado: 29 Ene 2011
Mensajes: 120
Ubicación: Cochabamba


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MensajePublicado: 30 Nov 2011 23:37    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Gracias, Rodrigo, por la interesante lista de edades. Estoy pero en desacuerdo acerca de tu punto #4: el copal tendrá menos dureza que el ambar, pero no por eso es más frágil o quebradizo; más bien el ambar se vuelve más quebradizo al perder sus sustancias volátiles, y por eso los ámbares más antiguos, como los del Japón, son inutilizables en la joyería por ser tan quebradizos.

Una buena característica para distinguir entre "copal" y ambar es su solubilidad en solventes orgánicos, como la acetona o hasta la gasolina. Después de millones de años (tiempo exacto siendo variable, según la temperatura y características del suelo) las resinas se polimerizan y vuelven insolubles, así que al mojarlas con solventes, la superficie del copal se vuelve pegajosa como resina fresca del árbol, y el ambar no.

Entonces el "copal" no es nada muy diferente que resina fresca que ha perdido sus sustancias más volátiles. Si pudiese hacerlo, yo quitaria la palabra "copal" del diccionario geológico, siendo "copal" nada más que un término comercial para hacer más vendibles a las resinas semifrescas. :))

Y los "copales" lleno de insectos provenientes de Colombia y Madagascar con la geología o la mineralogía casi nada tienen que ver. A pesar de lo que digan sus vendedores, son generalmente muy jóvenes, mayormente más jóvenes que yo, y no soy fósil todavía, a pesar de que mi hija cree lo contrario.

Saludos cordiales,
Alfredo
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Frederic Varela




Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 4743
Ubicación: Terrassa (Barcelona)


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MensajePublicado: 01 Dic 2011 01:08    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Tomas Ruiz de Arbulo Saez escribió:
Tambien tenemos en España el ambar de Moraza, Condado de treviño (Burgos ) y el ambar llamado de Peñacerrada ( Alava ) cuyo yacimiento esta subiendo el puerto de Ribas, ambos con mas de 100 millones de años.
saludos de Tomas

Y no olvidemos los yacimientos de ámbar que se encuentran en la provincia de Teruel, principalmente el de Rubielos de Mora y el de Sant Just, cerca de Escucha. Datan del Cretácico Inferior (100 millones de años). En este último yacimiento se encontró la tela de araña con presas más antigua del mundo. Recientemente, se ha tomografiado alguno de estos insectos incluidos en el ámbar en el sincrotrón de Grenoble (Francia), permitiendo ver incluso su anatomía interna.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Antonio Alcaide




Registrado: 18 Ago 2009
Mensajes: 2682
Ubicación: Granada


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MensajePublicado: 01 Dic 2011 14:22    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Alfredo Petrov escribió:
y no soy fósil todavía, a pesar de que mi hija cree lo contrario.

Cómo me gusta el humor neoyorquino pasado por Bolivia :-)

Gracias, Alfredo, por tus aportaciones y por la sencilla prueba para distinguir copal de ámbar.

Saludos

_________________
La vida es el cristal más breve
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Cristina Rzepka de Lombas




Registrado: 16 Dic 2010
Mensajes: 1
Ubicación: MADRID

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MensajePublicado: 02 Dic 2011 18:42    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

alicia escribió:
hola tengo curiosidad de como se distingue el dcopal del ambar que tiene que tener mas de un millon de años,el ambar parece mas oscuro y el copal mas clarito...
Saludos .
Alicia


Hola Alicia,
Las resinas que se transforman en ámbar en la naturaleza necesitan por lo menos 17 millones de años para alcanzar el punto medio de polimerización (Kimura et al, 2006), por lo tanto, cualquier material parecido al ámbar al que se le determine una edad más reciente se debe sospechar que se trata de copal.
Hoy en día, existen tratamientos en autoclave, con presión y temperatura, que transforman el copal en ámbar en cuestión de horas y esos materiales están en el mercado.
Desde el punto de vista práctico de reconocimiento directo y en ausencia de métodos más sofisticados, podemos determinar que un material es copal cuando, como se ha mencionado en una respuesta anterior, al humedecerlo con un disolvente orgánico pierde su lustre y se vuelve pegajoso. Yo utilizo alcohol. Si tienes un fragmento, lo puedes sumergir en alcohol y si se disuelve completamente es copal u otro tipo de resina reciente que no ha alcanzado el grado de polimerización del ámbar.
Naturalmente que puede haber una gradación en el paso de copal a ámbar, por lo que no es lo mismo un copal de 3.000 años, que uno de 15 millones de años.
La antigüedad en sí, tampoco es una garantía de ámbar, ya que el material, para transformarse en plástico natural, necesita estar sometido a altas presiones y temperaturas, así que el paso a ámbar solo se va a verificar si existen las condiciones dadas para la transformación.
El color tampoco nos sirve para diferenciarlos de una manera clara, ya que aunque es cierto que las resinas jovenes suelen ser de colores más claros pueden haber sido alteradas de forma natural o por tratamientos hechos por el hombre, presentando distintas tonalidades.
Otra forma de diferenciarlos es con la luminiscencia frente a la luz ultravioleta corta:
El ámbar suele presentar normalmente una fluorescencia verde mostaza, excepto el de Birmania que da fluorescencia azul, mientras que el copal presenta fluorescencia blanca.

_________________
Cada nuevo día, trae algo nuevo que aprender.
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Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1416
Ubicación: Alcala de Henares


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MensajePublicado: 02 Dic 2011 19:36    Título del mensaje: Re: Hola, me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Sólo unos pequeñísimos apuntes:

"necesita estar sometido a altas presiones y temperaturas"

Bueno, en realidad la resina es muy lábil. Si se somete a presion y temperatura alta se crackea o sufre catagénesis. En realidad los ámbares han sido sometidos a presiones y temperaturas muy moderadas.
Un ejemplo, el ambar de Rábago (Cantabria), el famoso asociado a El Soplao, ha sido sometido a presiones muy bajas y temperaturas no superiores a 60-80ºC a lo largo de su historia diagenética.

Lo que necesita una resina para convertirse en resinita, resina fósil o ámbar es simplemente....mucho tiempo.

:)

Y sobre tiempo

En realidad el trabajo de Kimura habla de la cinética. No dice, si le entiendo bien, que haya una frontera de edad en millones de años para denominar "ambar" o no al material.

En realidad, como ocurre con "copal", la denominación "ambar" tiene mas de interés historico y de uso práctico que formal. ¿que define a un ámbar para llamarse ámbar? pues lo definen mas bien unas características "gemológicas"
Podemos definir el ambar como un heteropolímero de acidos resínicos, moleculas de tipo isoprenoide segregadas por un árbol. Un poliestireno natural, para que nos entendamos.
El proceso de polimerización esta condicionado por las variables en el momento de la deposición y la diagénesis: ambiente oxidativo, actividad bacteriana, enterramiento, temperatura... y por supuesto, la composición de la resina original, que es diferente en cada género de conífera y muy diferente de la resina de leguminosa que forma algunos tipos de ámbar.
En cualquier caso el proceso de polimerización es largo (siempre el orden de 10^6 años).
Kimura demuestra (relativamente) que la polimerización es una cinética de primer orden. Esto a la mayoría les sonará a chino, pero para quien sepa un poco sobre radiactividad, es una curva similar a la de desintegración radiactiva, pero "al revés". Asi que se puede definir un "periodo de semi-polimerización" (half life), que, segun Kimura, son 13 MA.

Como es una curva de este tipo...en que punto pones la denominación "ambar"?. en 13 MA? en 40 MA? en 6 MA?. Por ello, convenimos en llamar ámbar a la resina cuya polimerización le confiere las propiedades ya bastante definidas aquí.

Aun así yo prefiero la denominación "resina fósil", resina cuyas biomoléculas originales han sufrido una transformación significativa a geoterpenos, pero si me preguntan en que punto definiría a la resina fósil como ámbar, seria, simplemente, en función de su grado de solubilidad en diclorometano: las resinas jóvenes y "copales" son solubles al 100% en diclorometano y los ámbares tienen porcentajes de solubilidad inferiores. La fluorescencia es un buen indicador de madurez, como bien se ha explicado. Cuanto mas azulada, mas maduro es. Los ámbares cretácicos españoles tienen una bonita fluorescencia azulada. Si se raspa un poco, el olor es diferente. Los copales huelen "a pino" y los ámbares tienen un olor peculiar, mas parecido al gasoleo cuanto mas maduros son.

Otra forma de distinguir el ámbar es estudiar sus inclusiones al microscopio. El ámbar maduro tiene una serie característica de inclusiones muy dificilmente reproducible en una falsificación y distinguibles del copal. Desde el punto de vista mineral, la pirita, halita, silicatos y algunas otras cosas son inclusiones comunes en diversos ámbares.

Os dejo un par de fotos curiosas, para ilustrar este tema.



extracto ambar.jpg
 Descripción:
ambar
Extracto orgánico de ámbar de Rábago (Cretácico). Aproximadamente entre el 4 y el 10% del ámbar es soluble en solventes orgánicos.
 Visto:  11785 veces

extracto ambar.jpg



ambar fluorescente800x600.jpg
 Descripción:
ambar
Rábago, Cantabria, España
FOV 5 cm
Ambar rellenando tejido vegetal fósil, visto con luz ultravioleta
 Visto:  11779 veces

ambar fluorescente800x600.jpg



cristal en ambar peñacerrada2.jpg
 Descripción:
desconocido
FOV 5 mm
Una buena manera de diferenciar ámbar de imitaciones es ver sus inclusiones. Cristal de un mineral por determinar incluído en ámbar, en una muestra del MCNA actualmente en estudio en el Centro de Astrobiología.
 Visto:  11766 veces

cristal en ambar peñacerrada2.jpg


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Frederic Varela




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Mensajes: 4743
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MensajePublicado: 05 Dic 2011 22:37    Título del mensaje: Re: Me gustaría saber como distinguir Copal del Ámbar  

Por su calidad este tema ha sido movido al apartado "Los mejores temas del Foro" por las razones que se explican aquí:
http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=67678#67678

Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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