FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Jesus Franquesa Baucells]

Federic tal como tu dices todo correcto la "Roca del Turón" está amedia altura, las Epidotas son de "Pic del Costabona" la foto de un Cuarzo que adjunto también es del Pic 1992.

[Frederic Varela]

Sí Jordi, yo también creo que van por ahí los tiros. Solo hace falta hacer una búsqueda en Google: Costabona-skarn-mineralogía-geología y las mismas palabras en francés (Costabonne) y la diferencia de resultados es importante. Ya se que en la red "no están todos los que son ni son todos los que están" pero es significativo.
Bonita pieza Jesús.
Saludos.

[Frederic Varela]

Jesús, he mirado la pieza y no la etiqueta. ¿No será prehnita?

[Jordi Fabre]

No, no, es correcto son Cuarzos "prasios" por inclusiones de algún anfíbol.
Se puede ver por la dureza, rayan el vidrio...

[Frederic Varela]

Perfecto. Por el color y la forma del cristal superior me recordaba la prehnita.
Destaco que estas piezas de colecciones bien detalladas son importantes a la hora de colocar las paragénesis en Mindat y nos pueden ayudar mucho.
Saludos.

[Frederic Varela]

Paragénesis de la Mina de La Roca del Turó (Mina Turón) ordenada por orden alfabético indicando la fuente de la información para cada mineral, con algunos comentarios en la parte inferior. En el caso de que el mineral esté citado en las dos fuentes, he puesto la más moderna. Espero que quede más comprensible y de paso le facilito el trabajo a Antonio.:)

Actinolita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Anfíbol (no determinado) (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990) (1)
Arsenopirita (i) (Mata-Perelló, inédito 2011)

Bismutinita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Brucita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)


Calcita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Calcopirita (i) (Mata-Perelló, inédito 2011)
Clinocloro (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Clinozoisita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Cobre gris (i) (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990) (2)
Crisotilo (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Cuarzo (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Var. Cuarzo prasio (Bareche, comunicado en el post)
Var. Cristal de roca (Bareche, comunicado en el post) (3)

Dialaga (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990) (4)
Diópsido (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Dolomita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Epidota (Mata-Perelló, inédito 2011)
Esfalerita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Ferrosalita (Bareche, comunicado en el post) (5)

Goethita(limonítica) (Mata-Perelló, inédito 2011) (6)
Grafito(i) (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Granates (sin determinar según el autor) (Mata-Perelló, inédito 2011) (7)

Hematites (Mata-Perelló, inédito 2011)
Hidromagnesita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Molibdenita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Molibdita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)
Moscovita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Óxidos de manganeso (el autor indica pirolusita dendrítica)(Mata-Perelló,inédito 2011) (8)

Pennina (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990) (9)
Piemontita (Bareche, comunicado en el post) (10)
Pirita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Pirrotina (i) (Mata-Perelló, inédito 2011)
Powellita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Prehnita (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Scheelita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Siderita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Smithsonita (Mata-Perelló, inédito 2011)


Tremolita (Mata-Perelló, inédito 2011)
Turmalina (Mata-Perelló, Els Minerals de Catalunya, 1990)

Vesubiana (Mata-Perelló, inédito 2011)


(i)- indicios

1-Anfíbol (no determinado): puede entrarse como “Amphibole group”

2- Cobre gris (i): este nombre genérico suele aplicarse al grupo de la Tetrahedrita (series de la Tennantita-Tetrahedrita / series de la Freibergita-Tetrahedrita). Como seguramente no está analizado, quizá mejor obviarlo.

3- Cristal de roca –puede especificarse como “rock crystal” (aceptado en Mindat como variedad del cuarzo) o bien obviarlo dejando cuarzo a secas.

4- Dialaga-según Mindat es un nombre obsoleto usado para referirse a Anfíbol, Piroxeno y/o Hiperestena (Hiperstena), nombre también desacreditado. Mejor obviarlo en el listado.

5- Ferrosalita- Eugeni, si nos lees, no tengo claro si te refieres a Ferroselita (grupo de la marcasita) o Ferrosilita (Piroxeno).

6- Goethita(limonítica): no sé si es pertinente la matización.

7- Granates (sin determinar según Mata en 2011). Bareche indica en el post: “Folch o Montal los analizaron y se dieron como grossularia,variedad hessonita.” Teniendo en cuenta que estos análisis tan antiguos no eran muy precisos, puede ponerse granates sin especificar o las variedades con interrogante. Angel especifica en sus fotos del post “granate andradita” , si nos lee a ver si nos puede ampliar la información.

8- Óxidos de manganeso (el autor indica pirolusita dendrítica): yo lo dejaría como óxidos de manganeso.

9-debería ponerse como variedad del Clinocloro.

10- Piemontita: vale la pena revisar esta cita en Mindat para determinar de que hablamos y como lo entramos:
"Piemontite" has two different uses: Piemontite (sensu stricto) is the mineral species described here, but more commonly "piemontite" refers incorrectly to deep red colored, Mn3+-bearing epidotes that are really varieties of the species epidote, and not strictly speaking the *species* piemontite. "Piemontites" rarely contain more than 40% of the piemontite molecule, so many "piemontites" in collections (and pictured here in Mindat) are really Mn-rich red varieties of epidote. (See for example: Ashley (1984), Kawachi et al. (1983), and Martin & Lombardo (1995).

[Jordi Fabre]

Buen trabajo Frederic!

Mi opinión sobre los nombres dudosos:

1-Anfíbol (no determinado): puede entrarse como “Amphibole group”
Yo no lo pondría ni como “Amphibole group” ya que ya hay otros anfíboles bien determinados en la lista por lo que sería redundante

2- Cobre gris (i): este nombre genérico suele aplicarse al grupo de la Tetrahedrita (series de la Tennantita-Tetrahedrita / series de la Freibergita-Tetrahedrita). Como seguramente no está analizado, quizá mejor obviarlo.
Totalmente de acuerdo en obviarlo

3- Cristal de roca –puede especificarse como “rock crystal” (aceptado en Mindat como variedad del cuarzo) o bien obviarlo dejando cuarzo a secas.
Yo pondría Cuarzo a secas, tanto "Cristal de roca" como "rock crystal" son nombres cada vez más en desuso en el ámbito mineralógico.

4- Dialaga-según Mindat es un nombre obsoleto usado para referirse a Anfíbol, Piroxeno y/o Hiperestena (Hiperstena), nombre también desacreditado. Mejor obviarlo en el listado.
De acuerdo con obviarlo

5- Ferrosalita- Eugeni, si nos lees, no tengo claro si te refieres a Ferroselita (grupo de la marcasita) o Ferrosilita (Piroxeno).
Esperemos a ver que dice Eugeni. SI él no contesta mejor no subirlo y si más adelante hubiese que subirlo, se sube sin más problema.

6- Goethita(limonítica): no sé si es pertinente la matización.
Yo no lo pondría.

7- Granates (sin determinar según Mata en 2011). Bareche indica en el post: “Folch o Montal los analizaron y se dieron como grossularia,variedad hessonita.” Teniendo en cuenta que estos análisis tan antiguos no eran muy precisos, puede ponerse granates sin especificar o las variedades con interrogante. Angel especifica en sus fotos del post “granate andradita” , si nos lee a ver si nos puede ampliar la información.
Por extensión casi seguro que si los granates de Costabona son Andraditas como determinó el análisis que hizo Martí Rafel, los de la Mina de La Roca del Turó lo son también. Es un skarn también, el mismo contexto geológico...yo los subiría como Andraditas

8- Óxidos de manganeso (el autor indica pirolusita dendrítica): yo lo dejaría como óxidos de manganeso.
Totalmente de acuerdo con "óxidos de manganeso"

9-Pennina debería ponerse como variedad del Clinocloro.
Hay un problema con los Clinocloros. Muchos de los presuntos "Clinocloros" en realidad están resultando ser Chamositas al analizarlos con técnicas modernas, por lo que ante la dificultad de determinar de forma precisa qué especie son los minerales del grupo de la Clorita se está recomendando últimamente ponerlos como "Chlorite group" y así no te equivocas ;-)
Se podría incluir en este concepto también el "Clinocloro" de la lista. O sea "Chlorite group" y no poner ni Clinocloro ni Pennina.

10- Piemontita: vale la pena revisar esta cita en Mindat para determinar de que hablamos y como lo entramos:
"Piemontite" has two different uses: Piemontite (sensu stricto) is the mineral species described here, but more commonly "piemontite" refers incorrectly to deep red colored, Mn3+-bearing epidotes that are really varieties of the species epidote, and not strictly speaking the *species* piemontite. "Piemontites" rarely contain more than 40% of the piemontite molecule, so many "piemontites" in collections (and pictured here in Mindat) are really Mn-rich red varieties of epidote. (See for example: Ashley (1984), Kawachi et al. (1983), and Martin & Lombardo (1995).
A las "Piemontitas" de esa zona se les ha llamado así por ser de colores rojizos (ni tan siquiera rojos) yo las obviaría

A esta lista quería añadir que las "Turmalinas" que cita Mata-Perelló son según "Costabona lado francés" -> https://www.mindat.org/loc-43866.html Schorlo, por lo que considerando las respectivas paragénesis yo pondría también Schorlo, ya que la palabra "Turmalina" sugiere a menudo Elbaitas o similares y así quitamos esa posible falsa imagen a los buscadores que vayan allí.

[Frederic Varela]

De acuerdo en todo.
Propuesta final para la entrada en Mindat:

Mina Roca del Turó (Mina Turón), Costabona Mt., Espinavell (Espinabell), Molló, Ripollès, Girona (Gerona)

La mina explota una mineralización asociada a skarn desarrollada sobre unas calcáreas Cambro-Ordovícicas de la "Formación Canavelles" en contacto con los granitos.
See under Costabonne Mines (Costabona Mines), France, for more info.

Referencias:
Mata i Perelló, J.M. (1990). Els minerals de Catalunya. Institut d´Estudis Catalans

Calvo Rebollar, Miguel (2003). Minerales y Minas de España. Volumen II. Sulfuros y sulfosales. Museo de Ciencias Naturales de Álava.

Bareche, Eugeni (2005). Els minerals de Catalunya: segle XX. Grup Mineralògic Català.


Lista de minerales:

Actinolita
Andradita
Arsenopirita
Bismutinita
Brucita
Calcita
Calcopirita
Clinozoisita
Clorita, grupo.
Crisotilo
Cuarzo
cuarzo prasio
Chorlo
Diópsido
Dolomita
Epidota
Esfalerita
Grafito
Hematites
Hidromagnesita
Molibdenita
Molibdita
Moscovita
Óxidos de manganeso
Pirita
Pirrotina
Powellita
Prehnita
Scheelita
Siderita
Smithsonita
Tremolita
Vesubiana

[Jordi Fabre]

[Frederic Varela]

No tiene mayor importancia. La he puesto porque en la entrada francesa
Costabonne Mines (Costabona Mines), Prats de Mollo-La Preste
https://www.mindat.org/loc-43866.html
se hace expresa referencia a la Mina de la Roca del Turó, pero se puede guardar para la entrada Costabona Mt.
Por cierto, habrá que reorganizar la estructura de esta parte del Ripollès. La estructura actual se puede ver en el primer gráfico y en el segundo la propuesta que hago (obviando el resto de localidades del Ripollès que de momento quedarían igual). Como ya comenté anteriormente hay un error importante en la distribución actual, Espinavell debe colgar de Molló, no de Camprodón.
Dos cosas más, la Mina del Serrat queda en Espinavell pero fuera del ámbito del Costabona y Costabona Mt. está duplicado, una parte (vertiente oriental) en Espinavell y otra (vertiente occidental ) en Setcases. No sé si esto creará algún problema.
Cuando tengamos claro este organigrama se pueden crear las minas que faltan y completar las que ya existen.

[Jordi Fabre]

[Antonio Alcaide]

Excelente trabajo, Frederic, como siempre. Me espero algún tiempo por si hay más intervenciones antes de hacer los cambios en la localidad.

Sobre lo que comentáis de Costabona Mt.: actualmente está duplicado con lo que lo que hagamos seguro que mejora la situación actual. Me falta contexto y conocimiento, pero ¿habría problema en situarla detrás de los dos municipios en la cabecera si los engloba a los dos? Aunque desde Mindat ya nos han dejado hacer lo contrario en algunos casos (el más reciente el de la Sierra minera de Cartagena-La Unión) era porque había una parte de uno de los municipios que no debía ir en la Sierra. Esa sería la solución más sencilla. Si no, podemos duplicarlo, tal como nos explicó Alfredo Petrov, y comentarlo en cada una de las Costabonas duplicadas.

Saludos

[Frederic Varela]

Gracias Antonio.
El problema es que habrá minas en los dos municipios que estarán fuera del ámbito del Costabona. Por ejemplo la mina del Serrat, en Espinavell pero no en el Costabona (ver el esquema de la distribución propuesta aquí )
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=62435#62435
Creo que lo mismo va a pasar con Setcases. Sería un caso parecido a lo que ocurre en la Sierra Minera de Cartagena-La Unión.
Saludos.

[Antonio Alcaide]

Ya veo.

En ese caso el criterio, amparado por Mindat, debería ser el mismo que en el caso de la Sierra minera de Cartagena-La Unión, comentando en cada yacimiento el porqué de la duplicación.

Saludos

[Jesus Franquesa Baucells]

Como he encontrado las fotos y la he hecho con ultravioleta lo prometido es deuda.

[Antonio Alcaide]

Realizados los cambios en Mindat:

- Rectificación de la cabecera para que cuelgue de Molló.
- Inclusión de la paragénesis y de las referencias bibliográficas así como del pequeño texto introductorio.
- Se ha indicado en Costabona que está dividida entre Espinavell y Setcases.
- Inclusión de un enlace a este hilo debido a la abundante información que hemos reunido.

Se adjunta la captura de pantalla.

Saludos

[Frederic Varela]

Me gustaría hacer unas reflexiónes sobre el hecho de dividir (o duplicar) entidades orográficas como hemos tenido que hacer en este caso para poder encajarlas de forma lógica en el organigrama de Mindat. En esta ocasión hemos duplicado la montaña del Costabona para encajarla en dos municipios distintos (ver gráfico). Este problema nos va a ocurrir más veces: Massís del Montseny, Massís del Montnegre, Sierra Nevada, etc. son algunos casos de entidades orográficas que están divididas entre varios municipios.

Mindat se organiza básicamente como una base de datos que deben estar interrelacionados con un cierto orden y siguiendo unas reglas generales. Como ya apuntó Miguel Calvo en su día, eso es distinto a construir una etiqueta. Cada vez me parece más evidente que la forma ideal de colocar las minas es en base a los municipios, porque en general los límites están bien determinados y es la forma más fácil de situar estas minas. Una mina - un municipio (y en el máximo de complicación, que esté dividida entre varios municipios, como la cantera Berta, que ya es un ejemplo complicado porque tenemos Sant Cugat-El Papiol como municipios y además Vallès Occidental-Baix Llobregat como comarcas). El problema es cuando a esto hay que superponer o interponer una entidad orográfica (una sierra, un monte, un valle, etc.) que no suele tener unos límites precisos y concretos (acordaros de la Sierra Minera de Cartagena-la Unión), y que pertenece a varios municipios.

Creo que el dilema es o bien duplicar la "entidad orográfica" o bien duplicar el municipio. Espinavell tiene minas en el Costabona pero también fuera de él, por lo que no se puede supeditar Espinavell a Costabona. Pero tampoco se puede supeditar Costabona a Espinavell porque parte del Costabona está en el municipio vecino de Setcases y también hay minas ahí. Esa es la fuente del problema y hay que ver como se resuelve. Parece más lógico, y así aparece ahora en Mindat por ejemplo en el caso del Monte Fuji en Japón, duplicar la entidad orográfica.

Algunas de estas entidades orográficas no aportan información relevante al mundo de la mineralogía. Por ejemplo, en vez de dividir y subordinar la montaña del Costabona a los dos municipios, hubiéramos podido mantenerla como unidad subordinándola a una entidad mayor, como por ejemplo los Pirineos Orientales, pero me temo que esto en vez de clarificar hubiera introducido más confusión. De entrada el término Pirineos Orientales es ya de por sí poco preciso. Para los franceses, es un departamento (división administrativa), para los navarros, es la parte oriental de los Pirineos Navarros, y para los de Lleida es la parte de sus pirineos que toca a la zona de La Cerdanya. Si nos referimos a toda la cadena montañosa en su vertiente sur, el pirineo oriental vendría a ser aproximadamente todo el Pirineo Catalán. Así en vez de simplificar estaríamos entrando otra entidad orográfica de límites poco precisos y que a los mineralogistas no nos aporta nada significativo.

Sin embargo, hay una serie de topónimos que hacen referencia a entidades orográficas (Costabona, Montseny, etc.) que no podemos obviar porque mineralógicamente son importantes e incluso aparecen como localidad en las etiquetas de muchas colecciones. A mi modo de ver es un lastre que arrastramos de la nomenclatura de tiempos pasados donde no importaba tanto la precisión a la hora de identificar los yacimientos y se colocaba una referencia geográfica que todo el mundo conocía. Hoy en día colocar "Montseny" o "Costabona" en una etiqueta me parece irrelevante como información aportada, pero es verdad (y yo tampoco estoy libre de pecado) que otorga un cierto pedigrí a la pieza. Para muchos siempre será mejor una amatista del Montseny que una amatista de Viladrau.:)

A modo de ejemplo y centrándonos en el caso del Costabona, geográficamente estamos hablando de un pico y de su área de influencia. Sus dos características principales son el ser una elevación que destaca en su emplazamiento por estar más o menos aislada y que es el pico más alto que tendrán los Pirineos a partir de aquí en su camino hacia el Mar Mediterráneo. A partir del Costabona y hasta el Cap de Creus ya no hay ninguna elevación más alta que ésta. Un currículum más bien magro geográficamente hablando.:)
Mineralógicamente el topónimo "Costabona" ya es mucho más importante que su estricto componente geográfico, por diversas razones (históricas, mineras, geológicas, de mineralogía, etc.)., siendo más un referente mental en el imaginario colectivo de los coleccionistas (Santo Grial mineralógico) que no un lugar geográfico concreto y con unos límites bien definidos. Este es un fenómeno que se repite muy a menudo en nuestro mundo, y casar este imaginario del buscador con la geografía pura y dura para ponerlo por escrito, ya es más complicado.

Tengo delante el mapa de la Editorial Alpina del Costabona e intento poner límites al topónimo "Costabona", porque evidentemente no están establecidos de forma clara. Con la referencia del Pic del Costabona delimito su posible área de influencia ayudándome de los accidentes orográficos y las curvas de nivel. Obviaré el lado francés para simplificar, pero las minas francesas quedarían en su área de influencia.
Hacia el lado occidental, el Coll de Pal parece ser su límite natural. Por la parte sur, podríamos incluir hasta la Collada de La Balmeta (o incluso más abajo) y hacia el este la Collada Verda (vía de acceso clásico a las minas). Por el lado oriental el límite podría estar en el Coll de Siern, siendo generosos y para englobar las minas de La Roca del Turó (ver mapa adjunto). Una delimitación obviamente subjetiva.

Yo solo veo dos opciones, una es "desacralizar" de alguna manera esos nombres míticos y subordinarlos aunque sea troceándolos (siempre pertenecen a un término municipal, aunque sea de pueblos pequeñitos, o a varios) a divisiones administrativas bien definidas (municipios), o bien mantenerlos como unidades que siempre serán ficticias y sometidas a discusión permanente, pues sus límites no están bien definidos, suelen ser supramunicipales, supracomarcales, supraregionales o incluso interestatales (como este caso). El Costabona catalán, contando con el problema de sus límites imprecisos, está dividido entre dos términos municipales, el de Espinavell (población perteneciente al municipio de Molló) y el de Setcases. Esto es indiscutible y está fijado, al menos de momento.
Sin duda podrá ser una solución discutible y el algún caso quizá nos dará algún problema que ahora se nos escapa, pero de momento creo que es la solución más práctica.
Saludos.

[Antonio Alcaide]

Muy esclarecedora y sugerente tu reflexión, Frederic.

Saludos

[Jordi Fabre]

[Frederic Varela]

Aún a riesgo de aburrir al personal con alguna que otra catilinaria, que en todo caso no pretende sentar cátedra sino abrir debate (más bien con poco éxito, tambíén hay que decirlo), creo que es importante intentar explicar porque se hacen las cosas de una determinada manera, y que no responden a un capricho de nadie sino que proceden de una evaluación cuidadosa de las distintas posibilidades, escogiendo la que parece más adecuada. Así que espero contar con la benevolencia de los foreros para plasmar de vez en cuando sobre el papel virtual alguna de estas digresiones que suelo mantener conmigo mismo.:)
Saludos.