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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?
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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 15 Mar 2011 01:44    Título del mensaje: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hay algo que me desconcierta en este tema de la mineralogía y los análisis ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=55857#55857 ). Intentaré ser muy cuidadoso para no levantar susceptibilidades, en todo caso me gustaría que se tomara esta reflexión como una divagación de alguien poco bregado en estos temas. Desconozco el caso concreto de los análisis Riebeckita-Magnesioriebeckita por lo que no me refiero específicamente a este caso si no a una situación más general.
En el mundillo de los aficionados (no me refiero a lo que acaba siendo publicado), a menudo se usa la expresión "fulanito de tal analizó esto de tal sitio y resultó ser tal cosa". En otros casos la certeza es aún más vaga, "alguien analizó esto de tal sitio y creo que era tal cosa", o "he leído en algún sitio que alguien analizó...."
En los casos más favorables, se confirma que el autor de los análisis es alguien totalmente contrastado, y se dan por buenos dichos resultados. Pero raramente, por no decir nunca, sabemos que técnica se utilizó, que muestras y en que condiciones, ni se tiene acceso a ningún documento. Es evidente que esto no se hace a propósito ni con ningún fin malévolo. Sencillamente pienso que muchos de estos análisis se hacen como un favor personal y no se les da mayor importancia. Sin embargo son unos datos importantes que si no quedan reflejados en algún sitio y al alcance de los aficionados poco a poco se van perdiendo en los sucesivos boca-oreja. Sería interesante buscar alguna forma de recopilar todos estos análisis circunstanciales y no publicados y ponerlos al alcance de todo el mundo.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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arturo shaw




Registrado: 20 Ene 2008
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MensajePublicado: 15 Mar 2011 09:20    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hombre, Frederic, buscarlos TODOS va a ser un poco mucho... ;-)

Pero como invitación a aquellos foreros más cercanos a facilidades (barbarismo por facilities) de análisis y que han hecho algunos que nunca se publicaron me parece muy bien. Seguro que hay más de uno en el mismo foro.

También hay que tener en cuenta que muchos análisis salen "negativos". El único que he mandado hacer yo por ahora (ando preparando más) buscabamos algo nuevo y nos salió Prehnita, que ya estaba citada. Muchos otros son para comprobar que se trata de la misma especie, te dicen que sí y ya está, no lo publicas porque ya se conoce, cuando en realidad podría ser útil publicar si no hay en la lliteratura otros análisis referenciables. Igual se "sabe" pero nunca se analizó.

En todo caso va a ser complicado porque eso de pedirle a la gente que trabaje.... ;-) Pero es verdad que lo que no se publica se pierde y si uno sólo tiene un análisis también se puede publicar como un articulillo de una o dos páginas diciendo en tal momento se analizó esto de tal sitio y estos fueron los resultados. Un papel tan simple como eso convierte, sin mucho esfuerzo, un análisis "privado" en documento público y por lo tanto existente y mencionable. Para los demás es un gran cambio que sería muy de agradecer.

Y digo yo, ¿el nivel de "publicación" mínimo no podría ser ponerlo aquí? Igual hasta creando un apartadillo específico para análisis. No sé si habría suficiente "masa crítica" o se podría quedar la cosa en un apartado con sólo dos tristes análisis...

Ahora, como dije antes, a ver quién pone el cascabel al gato... :-)

Saludos

Arturo
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro



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MensajePublicado: 15 Mar 2011 09:45    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Tema muy interesante que, naturalmente, he separado (again ;-)

La idea es buena, pero desafortunadamente los resultados de los análisis de los minerales pueden no ser tan fiables como para ser publicados todos ellos como referencia, de modo que si se crease una sección abierta en la que todo el mundo pudiese publicar el resultado de los análisis que hayan encargado, es posible que eso pudiese dar pie a que se diesen como válidos resultados discutibles.

El núcleo del asunto es que en análisis de minerales no es sólo importante el método de análisis o el sistema utilizado, sino también el análisis del análisis por parte del analizador ;-) y ahí está la cuestión.

Creo que alguien con mucho fundamento va a publicar aquí una mejor explicación sobre este tema. Esperémoslo....

_________________
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Antonio Alcaide




Registrado: 18 Ago 2009
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MensajePublicado: 15 Mar 2011 09:50    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Creo que estamos todos bastante de acuerdo.

Con César muy de acuerdo en que, independientemente del soporte donde dejemos la información, el rigor debe ser el mismo.

Con Frederic en que sería una buena idea conservar, recuperar y publicar los análisis que se hacen a título particular para, como dice Arturo, convertirlos en algo público, citable o reseñable.

Arturo, el apartado que pides creo que está: hay toda una sección dedicada a análisis de minerales en el Foro. En todo caso se podría, a partir de este debate que es más general que el análisis concreto de la Juanona, abrir un hilo que dé pie a esa recopilación. Pero supongo que Jordi estará a punto de hacerlo.

Saludos

_________________
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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 15 Mar 2011 12:59    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

En primer lugar pido disculpas por no haber abierto un nuevo tema.

Aquí tenemos un ejemplo práctico de lo que digo:
https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?p=56033#56033
La idea sería un poco lo que se ha apuntado, el que tenga análisis concretos, aunque confirmen minerales que ya se conocían, que los pueda compartir con los demás colgando el análisis y una pequeña explicación en el apartado de "Análisis de minerales", por ejemplo. El hecho de exponerlos a la luz pública da la oportunidad de que los entendidos puedan de alguna forma "validarlos", si es que hubiere alguna duda.
Aquí hay dos problemas, uno es que el que tiene los análisis quiera compartirlos y someterlos a escrutinio, y otro es que el analista vea su trabajo puesto en cuestión y se mosquee y se acaben los análisis....ya sabemos como van las cosas en este mundillo nuestro. Si esto supone demasiado problema, entonces quizá mejor seguir funcionando como ahora, con el "parece que" y "dicen que", que eso sí que no da problemas.:)
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 15 Mar 2011 13:54    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Creo que os estais olvidando de cuatro cosas importantes, que acertadamente apuntaba Jordi: quien hace los analisis, por qué y para qué hace los análisis, dónde hace los análisis y cómo hace los análisis.

Tal como estan las cosas, coincido con Frederic, es mejor seguir funcionando como hasta ahora. A ver si tengo un rato y explico por qué.
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jm




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MensajePublicado: 15 Mar 2011 15:55    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hola a todos
A mí me parece buena idea, y especialmente hacer públicos los resultados de los análisis y cómo se han obtenido, tal como se hace en las publicaciones profesionales, para poder discutirlos.
En el mundo académico lo que se hace no es decir "menganito hizo tal y cual", sino citar la fuente donde aparecen esos resultados. Por poner un ejemplo: "esto es riebeckita porque Juan Miguel Jiménez (JM) la analizó y dijo que lo era". Eso está mal o en todo caso burdo. Habría que haber dicho: "JM analizó esto, dijo tal y los resultados están en pascual". Y si os fijáis, cuando he dado resultados he indicado cómo se han obtenido. Después vendrá la discusión de esos resultados, cuán fiables son, etc.
Pero si no lo hacemos así no vale para nada.
No creo que recopilar todo lo que se haya hecho será posible, pero a partir de este momento podría empezarse a hacer.
¿Qué os parece?
Saludos

_________________
JM el Tocapiedrotas
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Antonio Alcaide




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MensajePublicado: 15 Mar 2011 18:41    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Aunque sigo estando de acuerdo en dar publicidad -y por lo tanto más utilidad- a los análisis, entiendo lo que comentan Frederic y César. A ver si va a resultar que, por querer determinar con la mayor fiabilidad el anfíbol de los cuarzos de la Juanona, concluimos que es necesario un banco de datos de análisis, eso nos lleva a plantearnos todos los problemas que conllevaría y al final nos quedamos sin los dos o tres -no sé si habrá más- sufridos analistas que desinteresadamente y haciendo un poco "trampa" van realizando análisis con fines mineralógicos.

Tenemos esa curiosa tendencia a poner en práctica una estupenda idea volviendo al final a un punto de partida peor del original :-)

Saludos

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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 15 Mar 2011 20:01    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Antonio Alcaide escribió:
Tenemos esa curiosa tendencia a poner en práctica una estupenda idea volviendo al final a un punto de partida peor del original :-)


Amigo mío, esto forma parte indisoluble de nuestra idiosincrasia y de la forma tan especial de funcionar que tenemos en general (y no hablo sólo de la mineralogía).
Fijaros que estamos discutiendo cosas que en otras latitudes deben parecer incomprensibles.
Tenemos buenos técnicos y buen utillaje, sin duda al nivel de cualquier otro país, pero ¿existe algún laboratorio donde un particular pueda llevar un mineral, abone el coste del análisis y en un tiempo prudencial obtenga un resultado fiable? Si alguien lo conoce por favor que lo diga. Hasta donde yo conozco, todo funciona a través de contactos personales y de buena voluntad (o interés concreto para alguna publicación).
En una situación normal, un profesional hace su trabajo por encargo, se le remunera y santas pascuas. Lo que hagas tú después con el análisis y donde lo cuelgues no tiene porqué importar a nadie y lo que opinen otros profesionales pues bienvenido sea. Pero esa no es la situación en que nos encontramos.La idea me pareció (y me parece) buena, pero luego recapacitando sobre el entorno particular en que nos movemos, ya tengo mis dudas que sea conveniente ponerla en práctica, no nos vayamos a cargar el delicado equilibrio que tenemos ahora.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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jm




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MensajePublicado: 16 Mar 2011 09:08    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hola Frederic
En la mayoría de las Universidades es posible hacer eso. Desde hace tiempo, se pusieron en marcha lo que más o menos son Centros de Servicios Generales, en donde es posible, pagando, solicitar un determinado análisis o carascterización. En las webs de las universidades o esos centros de servicios vienen las tarifas oficiales.
Otra cosa es que estemos dispuesto a pagar lo necesario (por ejemplo, un análisis de difracción de rayos X completo podría salir, si no es muy complicado, por unos 300 €). Otros análisis más complicados o directamente no te los hacen "porque no tienen tiempo" o te cuestan un ojo de la cara (no sé cuanto puede costar, por poner un ejemplo que ahora está en el "candelero", un ICP-MS con ab´lación láser, pero seguro que por encima de los 1000 €).
Saludos

_________________
JM el Tocapiedrotas
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Ramón Jiménez




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MensajePublicado: 16 Mar 2011 10:33    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Por si sirve de orientación, cuelgo el enlace a un pdf con las tarifas oficiales del IGME.

Saludos

https://www.igme.es/internet/servicios/S30C-109061610100.pdf
(enlace normalizado por FMF)

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es
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Frederic Varela
Administrador



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MensajePublicado: 16 Mar 2011 12:32    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Muchas gracias a los dos por la información.
El nudo de la cuestión sigue siendo el mismo, con análisis obtenidos a través de ésta vía el único problema es que el que los paga los quiera compartir. Con los que se obtienen como favor personal, el tema ya es más delicado.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
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arturo shaw




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MensajePublicado: 16 Mar 2011 12:36    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hola

Cuando yo tengo que hacer un análisis lo mando a unos comerciantes de minerales de Saarbrücken, que está en Alemania pero aquí cerca, y ofrecen ese servicio. Por 22 euritos me hacen un EDS muy apañao.

Hubo en la página de inicio de Strahlen.org un enlace a una página interna pero abierta a todos con una lista de sitios en europa y USA donde te hacian análisis, unos mediante pago, otros si les convencías del interés. Yo he preguntado varias veces en el foro a ver si alguien tenía ese tipo de información sobre centros en España sin éxito ninguno. No estaría mal disponer de una tabla con ese tipo de información.

Intentaré saber donde anda esa información que estaba en Strahlen.org.

Saludos

Arturo
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jm




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MensajePublicado: 16 Mar 2011 14:14    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Hola Arturo y resto
España no es como Alemania o Estados Unidos. Aquí es muy difícil, a veces incluso imposible, encontrar quién te haga análisis a precios razonables y de forma seria. Incluso para empresas grandes. Salvo excepciones, y normalmente para análisis determinados y bastante habituales (aguas, medioambiente, etc.), hay muy pocas empresas que se dediquen a esto, y al final acabamos en manos de centros públicos, léase principalmente universidades, centros del CSIC y algún instituto regional o autonómico, o centros tecnológicos, especialmente en el País Vasco. Quizás Euskadi y Cataluña sean las zonas de España que lo tendrían relativamente más fácil, pero aun así esto no es USA, UK o Alemania. Y lo digo por el conocimiento que me da mi experiencia profesional.
Insisto en que la mayoría de los centros mencionados (principalmente universidades, aunque también CSIC y por supuesto los CTs) ofertan sus servicios, y en sus webs suelen mostrar los costes. Pero cuidado. Aunque obtener un difractograma pone que vale 60 €, en realidad tú tienes que llevar la muestra preparada e interpretarte tú mismo los resultados (te dan un fichero con las condiciones de registro y los valores I vs. 2theta). Si no recuerdo mal, en la UCM te cobraban 30-60 € por la preparación de muestra, más otro tanto por hora o fracción de interpretación. Entre pitos y flautas, al final sale por unos 300 €, como ya decía.
Saludos
Saludos

_________________
JM el Tocapiedrotas
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str4hler




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MensajePublicado: 16 Mar 2011 17:58    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Arturo,
te enviaré la lista :)

Saludos, Frank

_______________________



Arturo,

I will send you the list ;)

Cheers, Frank

_________________
... do what you like , like what you do ! ...
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Lluís




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MensajePublicado: 17 Mar 2011 23:48    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Buenas, Frederic, César, Antonio,....et al.

No, en este país no hay un labo donde un particular pueda llevar una muestra a analizar. Incluso si está dispuesto a pagar una cantidad equivalente a varios (muchos) análisis.
Personalmente lo he intentado. La respuesta ha sido "NO". Enfático.

Lo que me remolacha (sustitución de la palabra que emplearía y describe mejor mi apreciación, que es más corta, de cuatro letras y con dos vocales) es que son labos de organismos públicos que pagamos con nuestros impuestos.
Mucho reino de Taifas.
Y sí, deslenguado
Total, no me van a analizar una muestra que tampoco me van a analizar?
No veo como me va afectar.... Como no me pidan más muestras para analizar... :-) Y lo hagan, claro.... :-)

La información es poder.
Dijeron
Alguien lo aplica.

Bueno, siempre hay amigos fuera de este país....

Por lo demás, algunos análisis (de fuera por lo que sé) dan pena...

Un ácido saludo

Lluís

P.D.: el único que se ha ofrecido a ayudarme es César. Mi eterna gratitud a él. Y no son solo palabras.
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Jose F. Castro Medina




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MensajePublicado: 18 Mar 2011 02:24    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

buenas noches Lluis.
Ante todo gracias por exponer este tema porque creo que tiene que haber varias personas que tenga piezas y no sepan o no se las analice en ningun sitio, vamos este es mi punto de vista porque creo que lo primero que te diran es que para una muestra, pues no merece la pena aunque se pague por ello.
Creo y es una idea que tengo a ver que te parece porque no busca a algun alumno que este estudiando quimica en alguna universidad y se lo comentas a lo mejor te puede hacer un buen analisis de la muestra que tengas.
Un saludo
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Lluís




Registrado: 24 Oct 2006
Mensajes: 1068

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MensajePublicado: 18 Mar 2011 08:34    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Buenas, José F.

Bueno, uno es químico (si, aunque de los herejes del IQS).
Conoce a químicos.
El resultado es el mismo.

En el IQS no tienen los aparatos, con lo que no me pueden ayudar aunque quieran.
Y si alguien lo hace de escondidas en otro sitio, le puede caer un puro.
Y tampoco es cuestión de hacer cosas alegales.

Además, si no he entendido mal lo que se publicó, ahora ya ni puedo acceder a la biblioteca del seminario de químicas para consultar un libro porque ni estoy estudiando ni en la Uni. (acabé y trabajo; mala costumbre que tiene uno de comer.... :-) )

O sea que imagina entrando en un labo!
Lo mínimo me queman en la plaza pública!

Un saludo

Lluís

P.D.: y lo que me interesaba era hacer unos cuantos análisis de los supuestos oros supuestamente ricos en paladio de los que César demostró que no tenían paladio y eran demasiado puros, levantando las sospechas (se continúan vendiendo; y no baratos) y de unas cosas más inmateriales, como unas monedas falsas y unas pátinas imposibles.
Pero..... :-)
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Joaquin Montoro




Registrado: 03 Ago 2010
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MensajePublicado: 19 Mar 2011 11:39    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Pues a mí en la Universidad de Murcia, sí que me hacen un análisis de DRX, a nivel particular. Incluso la chica que me atendió, me sugirió que enviase la muestra a través de algun conocido de la Facultad de Química para que me saliese más barato (o casi gratis).
Como casualmente creo conocer a alguien, me pasaré en los próximos dias y ya os comentaré el resultado.
Creo que todo es cuestión de moverse un poco, preguntar y hacer algunas averiguaciones.

_________________
Damnati ad Metalla
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Jose Bello




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MensajePublicado: 26 Mar 2011 20:34    Título del mensaje: Re: Sería interesante buscar alguna forma de recopilar análisis de minerales?  

Cuando encuentras un buen samaritano que en sus tiempos libres te va analizando las muestras y lo único que te pide es discreción...pues a cumplir.
_________________
Jose Bello "tenique"
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