FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Antonio Alcaide]

Felipe G. Miñarro nos ha pasado -muchas gracias!!- amablemente un esquema de toda la estructura de Murcia. Es una zona de especial complejidad y, como vimos al tratar el primer caso en Zona Mindat: Cabezo Negro, se requieren cambios que afectan a toda la Comunidad.

https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=5131

Para poder cambiar la cabecera de Cabezo Negro de Tallante lo primero que proponemos es cambiar la denominación general de Sierra de Cartagena por Sierra de Cartagena y La Unión, lo que nos permitirá poner esta Sierra tanto después de Cartagena en las cabeceras como después de la Unión.

Ya tengo por supuesto la opinión favorable de Felipe aunque su colaboración en este momento va a ser intermitente. Se disculpa porque está muy liado. De todas formas, el esquema que ha preparado es muy claro y a partir de él podemos ir dando forma a toda la zona.

Saludos

Edito el mensaje:

Habrá que colocar la Sierra (Sierra de Cartagena y la Unión) previa en la cabecera tanto a Cartagena como a la Unión. Si la colocamos después habrá incoherencias y dará problemas al pertenecer yacimientos a la misma sierra, pero a municipios diferentes -Cartagena y La Unión-.

[supertxango]

Hola a todos !

Coincido en que la estructura principal sea Sierra de Cartagena y la Unión. Igualmente si observamos el mapa del IGN, en dicha zona únicamente aparecen dos términos municipales, que son La Unión y Cartagena. Dentro de estos términos municipales, aparecen municipios, que no se muy bien si es lo que habéis denominado como pedanías.

Para Cartagena: Beal, LLano del Beal, El Estrecho de San Ginés, Atamaría, Los Belones, Algar, Escombreras, El Gorguel y Alumbres

Para La Unión: Portman

Mi propuesta es:

Mina, Paraje (si es identificable y relevante), municipio próximo (pedanía), La Unión o Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión.

Ejemplos:

Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, La Unión, Sierra de Cartagena y la Unión.
Mina San Jorge, Cuesta de los Morenos, La Unión, Sierra de Cartagena y la Unión.
Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión.

Seguro que hay grandes conocedores de la zona que pueden corregidme. Creo que es muy interesante que esta zona minera de tanta relevancia para este país quede bien ordenada.

Gracias y saludos.

[Antonio Alcaide]

Estupendo, Supertxango, que reactives este hilo. Ya hay varios murcianos que se han ofrecido a ayudar con su región, así que es un buen momento.

Tu propuesta va en la misma línea de la de Felipe. Bien!! Yo de momento el único problema que veo es con Campo de Cartagena, que en el esquema de Felipe no presentaba problemas porque la Sierra de Cartagena y la Unión estaba subordinada a Cartagena y a La Unión, pero eso ya hemos visto que daría problemas. El único yacimiento que aparece en Mindat ahí es La Aljorra Quarries, La Aljorra, Campo de Cartagena. Siguiendo el esquema de Felipe, habría que incluir también Cabezo Negro de Tallante. Y yo no veo claro que podamos poner Campo de Cartagena subordinado al final a Sierra de Cartagena y La Unión.

Así:

La Aljorra Quarries, La Aljorra, Campo de Cartagena, Cartagena, Sierra de Cartagena y La Unión, Murcia, Spain.

No podemos tener un Campo de Cartagena-Cartagena separado de otra Cartagena dentro de la Sierra. Es un pequeño problema de jerarquía y duplicidades. Si mi propuesta anterior no supone un problema, entonces es posible la modificación de la Sierra y la reordenación de toda la Comunidad.

Saludos

[Jordi Fabre]

[supertxango]

Gracias !!!

Solo una duda y dejarme poner unos ejemplos para ver si lo he entendido (perdonad pero soy muy visual :-))))) porqué me pierdo un poco. Según tu propuesta, las minas que yo he indicado quedarían así:

Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, Sierra de Cartagena y la Unión, La Unión, Murcia, Spain.
Mina San Jorge, Cuesta de los Morenos, Sierra de Cartagena y la Unión, La Unión, Murcia, Spain.
Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Sierra de Cartagena y la Unión, Cartagena, Murcia, Spain.

Y las que comentas quedarían:

La Aljorra Quarries, La Aljorra, Campo de Cartagena, Cartagena, Murcia, Spain.
Cabezo Negro de Tallante, Tallante, Campo de Cartagena, Cartagena, Murcia, Spain.

Entiendo que no hay problema en que Sierra de Cartagena y la Unión aparezca en dos estructuras (La Unión y Cartagena).

Por mi parte, si lo he entendido bien, me parece correcto.

Saludos.

[Antonio Alcaide]

Para las últimas -La Aljorra y Cabezo Negro- sí que es ésa mi propuesta. Sin embargo, en las que tú comentabas, supertxango, y precisamente para evitar duplicidades lo más pequeño -Cartagena y La Unión- deben ir antes -subordinadas- en la cabecera. Así:

Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, La Unión, Sierra de Cartagena y la Unión, Murcia, Spain.
Mina San Jorge, Cuesta de los Morenos, La Unión, Sierra de Cartagena y la Unión, Murcia, Spain.
Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión, Murcia, Spain.

Si colocamos primero la sierra a los municipios efectivamente tendremos problemas de duplicidades. Disculpa que no me haya explicado antes mejor.

Gracias, Jordi, por tu opinión favorable.

El problema es Campo de Cartagena. Si optamos por esta solución para los yacimientos afectados: La Aljorra y Cabezo Negro de Tallante tendríamos dos Cartagenas: una sin la Sierra y otra subordinada a la Sierra. O aceptamos esto -no me gusta nada la duplicidad- o -y era el sentido de mi pregunta- aceptamos que Campo de Cartagena esté dentro de Cartagena a su vez dentro de Sierra de Cartagena y La Unión.

Estos problemas los tenemos porque técnicamente una sierra no es parte de la división administrativa, sino geográfica, y al mezclar ambos criterios es cuando no podemos afinar.

Saludos

[supertxango]

Hola a todos,

Después de unos cuantos días pensando en la mejor solución y cambiando impresiones con Antonio, os adjunto las posibles soluciones a las que hemos llegado. Ninguna de ellas es ideal y todas tienen inconvenientes, ya que incluir tanto Campo de Cartagena, como Sierra de Cartagena y la Unión, que en una BBDD de colección de minerales no supondría ningún problema, dada la estructura jerárquica de Mindat si que lo es. Si os pido que nos echéis una manilla para ver cual de todas puede reflejar mejor la realidad de la zona y no cree muchos problemas en Mindat o si se os ocurre alguna otra posible alternativa.

1) Duplicar Cartagena para que tenga una entrada subordinada a Campo de Cartagena y otra a Sierra de Cartagena y La Unión. Tanto a Antonio como a mí no nos gusta demasiado. Ejemplos:

Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión.
La Aljorra Quarries, La Aljorra, Cartagena, Campo de Cartagena, Murcia, Spain.

2) Subordinar tanto la Sierra de Cartagena y La Unión y el Campo de Cartagena a Cartagena. Solucionamos el tema de Cartagena, pero duplicamos Sierra de Cartagena y La Unión al existir yacimientos también en la Sierra que pertenece a La Unión. En Madrid hicimos algo similar para el Embalse del Atazar que se decidió duplicarlo por tantas entradas como municipios tiene orilla. Lo que pasa es que el Embalse es un yacimiento y no una región o comarca. Ejemplos:

Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Sierra de Cartagena y la Unión, Cartagena.
Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, Sierra de Cartagena y la Unión, La Unión.
La Aljorra Quarries, La Aljorra, Campo de Cartagena, Cartagena.

3) Mirando por Internet hemos encontrado que la Sierra de Cartagena y la Unión pertenecen a la Comarca del Campo de Cartagena. Os paso enlaces de la wikipedia, aunque la información se encuentra en varias páginas más:

https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Sierra-minera.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Campodecartagena.PNG

Según este escenario podríamos subordinar Cartagena a la Sierra y esta al Campo. Tiene el inconveniente de yacimientos que si pertenezcan al Campo de Cartagena, pero no a la Sierra. Ejemplos:

Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión, Campo de Cartagena. (Bien)
La Aljorra Quarries, La Aljorra, Cartagena, Sierra de Cartagena y La Unión, Campo de Cartagena. (Mal)

4) Subordinar la Sierra de Cartagena a Cartagena y esta al Campo. Con esto volvemos a duplicar la Sierra de Cartagena por las entradas de la Unión. Ejemplos:

Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Sierra de Cartagena y la Unión, Cartagena, Campo de Cartagena.
Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, Sierra de Cartagena y la Unión, La Unión.
La Aljorra Quarries, La Aljorra, Cartagena, Campo de Cartagena.

Como ya os he comentado ninguna de ellas me gusta 100%. Si tuviera que elegir una me quedaría con la 4. Puede que esté equivocado o que se nos esté olvidando alguna alternativa más.

Gracias y saludos.

[Frederic Varela]

Pues no parece fácil.
Si lo entiendo bien, el problema está en las minas que están en el Campo de Cartagena (más amplio) sin estar en la Sierra de Cartagena (más pequeña y dentro del Campo de Cartagena). ¿Esto sólo pasa con La Aljorra o hay más?
Campo de Cartagena, ¿se ha usado ampliamente en localizar los ejemplares o sólo esporádicamente? Si fuera así, se podría obviar en la cabecera y citarlo luego en el texto.
Saludos.

[Antonio Alcaide]

Supertxango, has resumido perfectamente lo que hemos ido hablando estos días.

Después de leer también la opinión de Frederic, la única manera de eliminar todas las duplicidades sería eliminar primero Campo de Cartagena, lo que no parece excesivamente complicado porque afecta a dos yacimientos tan sólo -La Aljorra y Cabezo Negro-. Pero seguimos teniendo una Cartagena duplicada si no ponemos esos dos yacimientos bajo la Sierra de Cartagena y La Unión. Y, al parecer, no pertenecen a la Sierra.

Luego o eliminamos también la Sierra -demarcación geográfica no administrativa- o habrá alguna duplicidad. La duplicidad menor sería la de tener dos Cartagenas, una para esos dos yacimientos fuera de la Sierra:

Por ejemplo

- La Aljorra Quarries, La Aljorra, Cartagena, Murcia

y otra dentro de la Sierra:

- Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Sierra de Cartagena y la Unión, Murcia
Las opciones que ponen primero Sierra de Cartagena y La Unión no me convencen porque a la fuerza lo que contiene dos términos municipales debe ser mayor -a la derecha en la cabecera- que uno de los términos de manera aislada.

Vamos a seguir recabando opiniones.
Saludos

[Julius]

Os doy mi opinión y aporto mi granito de arena.

Siguiendo una linea de razonamiento practica, creo que debería seguir este orden:

Mina Precaución (que se encuentra en el ) Cerro de San Ginés (situado junto al) Estrecho de San Gines (incluido en la ) Sierra de Cartagena y La Union (que depende de) Cartagena (de la región de) Murcia (en) España.

Pienso que este es el orden, de menor a mayor. ¿¿Que os parece ??

La Sierra de Cartagena y La Union no hay que considerarla como dos municipios, sino como un accidente geográfico, por lo que no hay duplicidad ni tienen mayor peso que si nombramos solo Cartagena.

Por otro lado, lo del "Campo de Cartagena" creo que se puede suprimir, porque ya está suficientemente clara la localización.

Saludos y felicidades por el trabajo que estais realizando.

[Antonio Alcaide]

Gracias, Julius, por tu opinión tan razonable.

También quiero avisar aquí que hemos consultado a Mindat para ver qué se ha hecho en casos similares y esperamos respuesta.

Saludos

[Felipe G. Miñarro]

Hola a tod@s.
Vista la explicación de Supertxango sobre el campo de Cartagena, queda claro que se trata de una extensión demasiado importante como para tenerla en cuenta, ya que habría que englobar casi media Murcia en ese apartado.

Por otra parte si no queremos duplicar el nombre de Cartagena, yo estaría a favor de suprimir `` Sierra de Cartagena y La Unión´´, y unicamente ponerla entre paréntesis al final de la cabecera pero sin contar como enlace, quedando de la siguiente forma,

Mina La Gaviota, Cola del Caballo, Portman, La Unión, Murcia, Spain. (Sierra de Cartagena y la Unión)

Mina Precaución, Cerro de San Ginés, El Estrecho de San Ginés, Cartagena, Murcia, Spain. (Sierra de Cartagena y La Unión)

A ver lo que opinaís.

Saludos.

[supertxango]

Gracias Antonio !

Julius con respecto a lo que comentas del orden es completamente correcto y es como deberíamos indicarlo en las entradas de nuestras colecciones, pero Mindat es un poco especial y mantiene una estructura jerárquica que lo complica y aparecen las duplicidades que hemos comentado en otros correos. Por intentar verlo visualmente en Mindat quedaría:

Primera entrada: Murcia -> Sierra de Cartagena y La Unión -> Cartagena -> Yacimientos
Segunda Entrada -> Murcia -> Cartagena -> Yacimientos

Concuerdo con vosotros en quitar Campo de Cartagena de la cabecera ya que afecta a pocos yacimientos, y dando una vuelta de tuerca más como bien comenta Felipe, quitaría también la Sierra. O lo pondría entre paréntesis o dejaría bien claro en la descripción de los yacimientos que pertenecen a la Sierra o al Campo un pequeña explicación.

Muchas gracias a Frederic, Julius y Felipe por vuestras aportaciones.

[Antonio Alcaide]

Hemos recibido una muy clarificadora respuesta de Mindat (Alfredo Petrov) que paso a traducir aquí -gracias, Alfredo!!-:

"Cuando una unidad geográfica atraviesa fronteras administrativas o viceversa, en esos casos la unidad administrativa se divide para mantener las unidades geográficas unidas o por el contrario se divide la geográfica para mantener como una unidad la administrativa. Nosotros en Mindat preferimos la última solución: mantener las unidades administrativas intactas y dividir las geográficas subordinadas a aquéllas. Desde luego eso significa que la Sierra debe -subrayado en el original- aparecer subordinada a la unidad administrativa, no por encima de ella -como ocurre con esta Sierra actualmente-. Es aconsejable añadir una nota en las páginas de la Sierra mencionando que otras partes de esta Sierra pueden encontrarse bajo los nombres de otras zonas.

Ver por ejemplo el caso del "Monte Fuji" dividido entre dos prefecturas.
https://www.mindat.org/loc-11018.html
https://www.mindat.org/loc-11019.html

Cada lado tiene una nota mencionando la existencia de la otra parte. Desde luego que este es un caso relativamente simple porque no tiene sublocalidades todavía".

Es muy importante esta sugerencia porque:

1) Seguimos la línea trazada ya en Mindat para estos casos
2) Es un precedente para el futuro. Se actuaría siempre de la misma forma
3) Aclara en los casos de colisión de dos criterios, cuál debe prevalecer.

Según esto la propuesta pasa por

1) Eliminar "Campo de Cartagena" por genérico y poco efectivo tal como comentáis todos en vuestros últimos mensajes.
2) Subordinar Sierra de Cartagena y La Unión a Cartagena para sus yacimientos y a La Unión para los suyos, como estaba en el esquema original de Felipe.
3) Incluir una nota en la Sierra que quede dentro de Cartagena aclarando que parte de la Sierra está en La Unión y viceversa.

Aunque la propuesta es breve, afecta a muchos yacimientos. A ver qué os parece, aunque creo sinceramente que lo mejor es seguir la línea marcada por Mindat -muy lógica por otra parte-.

Saludos

[Jordi Fabre]

[Felipe G. Miñarro]

Bueno pues enhorabuena por la solución.
Ahora queda lo más difícil que es ubicar cada mina, ya que muchas comparten territorio.

[Andrés López]

Buenas,
Lo que ocurre es que como indica Felipe hay minas que están en los dos territorios así que ¿cómo se arreglaría? Tal vez una solución sería poner Distrito Minero Cartagena-La Unión,
Saludos,
Andrés López

[Antonio Alcaide]

Gracias por vuestras opiniones.

Si os parece, una vez discutido el punto principal en este hilo, vamos a ir procediendo poco a poco por yacimientos. Los primeros los de Cabezo Negro, que ya está creado, y La Aljorra, para eliminar de ellos "Campo de Cartagena".

Luego - o simultáneamente- podemos hacer todos los cambios relacionados con la subordinación de la Sierra de Cartagena y La Unión a cada municipio.

Sobre lo que comentáis, Felipe y Andrés, de los problemas de ubicación de cada mina, en esos casos habrá que utilizar los paréntesis, es decir, decidir de la manera más objetiva posible cuál de los dos municipios debe figurar primero fuera del paréntesis y cuál debe ir a continuación dentro. Está claro que esto producirá duplicaciones del tipo:

- Cartagena (La Unión) y La Unión (Cartagena).

Lo explicaremos en la ficha de cada yacimiento que lleve paréntesis.

La otra opción: duplicar el yacimiento, una parte en un municipio y otra en otro, no es viable porque a la hora de subir minerales y fotos, los usuarios de Mindat tendrían, tendríamos un problema.

Saludos

[supertxango]

Hola !

Pero que velocidad...me despisto un poco y ya está todo solucionado. Completamente de acuerdo con la elección con respecto a la Sierra y al Campo. Con respecto a los yacimientos que pertenecen a dos municipios prefiero la opción de los paréntesis.

Enhorabuena !!!

[Nachovet]

Espero ayudar un poquito en como se clasifican las diferentes pedanias...municipios en Murcia....y ya lo poneis como decidais
a Saber , y de mayor a menor entidad fisica y politica:

1.Provincia: Murcia
2.Comarca: Campo de Cartagena,Comarca Noroeste....
3.Municipios
dentro del Campo de Cartagena:LaUnion,Cartagena,Torrepacheco..
4.Pedanias: La Aljorra,Tallante, Alumbres(de la Union), Escombreras.....
5. Parajes:Los Nietos (La Aljorra).........
espero haber sido de ayuda...de tal manera que
La Unión y Cartagena son dos Municipios (tienen ayuntamiento) dentro del Campo de Cartagena.