FMF - Foro de Mineralogía Formativa

[Antonio Alcaide]

Estupendo, JM. Tus nuevos análisis corroboran -con ese pequeña puerta abierta a la duda- los tuyos anteriores y coinciden también por ejemplo con el libro de Minerales y Rocas de la provincia de Málaga de Juan Carlos Romero que yo citaba más arriba.

Saludos

[Cesar M. Salvan]

Perdon, pero acabo de ver este hilo y me surge una duda. Creo que es imposible ni siquiera apuntar a riebeckita-Magnesioriebeckita con un analisis EDS como este.
Como confirmación en muestras ya estudiadas, puede estar bien un EDS, pero yo esperaria un pico significativo de sodio, que no parece estar claro. En EDS yo no haría mucho caso de los picos <1%.

Con microsonda o un analisis cuantitativo preciso (ICP-MS) se podría determinar que es riebeckita-magnesioriebeckita, sin distinguir entre ambas, por supuesto, para lo que se necesitaría hacer Mossbauer o alguna otra técnica que permita especiar el hierro. Y esto, claramente, si hay sospechas fundadas de que puede ser uno de estos anfíboles y el análisis es cuantitativamente preciso. MicroRAMAN tambien puede ser una buena opción, en conjunción con los datos del análisis.
Y estoy totalmente de acuerdo con Alfredo Petrov. Siendo francos, con ese resultado de EDS yo no concluiría absolutamente nada.

No se si he entendido bien la problemática, pero si existe duda acerca de este material, la duda sigue sin estar resuelta.

[Mijeño]

Segun tengo entendido, en su tiempo Miguel Calvo hizo esos analisis, y no se para de marear la perdiz, lo mismo es que hay ganas de marearla por algo.

Sin polémica ninguna. Saludos
Mijeño.

[Frederic Varela]

No es marear la perdiz, ni buscar cosas raras, si hay la posibilidad de que un análisis no sea del todo preciso (no por mal hecho, sino porque con el tiempo aparecen técnicas más precisas) pues se intenta confirmar o rebatir. La ferrosaponita fue ferrosaponita hasta que un análisis más preciso demostró que era nontronita cálcica (de momento).
Saludos.

[arturo shaw]

[jm]

Hola a todos
Estoy de acuerdo con Salván y los demá que han dicho que con los datos disponibles no se puede afirmar gran cosa. Pero insisto en que esto no es para un artículo en el Mineralogical Record. Hombre, si se ha analizado en anfíbol que aparece junto a este cuarzo ( ya ahí sí que se han hecho analisis precisos) y se ha visto que es riebeckita-magnesioriebecklita y se cuenta con los datos "orientativos" que se han propuesto, pues no creo que sea irrazonable, a nivel "amateur" proponer que la coloración del cuarzo se debe a ese mineral.
Por supueston que, como apunta César, si se pudiera realizar análisis con microtécnicas, como microraman, microscopía electrónica de transmisión y difracción de electrones, etc., los datos serían más "serios". Pero claro, si dispusiera de esos datos entonces no los publicaría aquí, sino que los mandaría al Mineralogical Record o alguna otra revista de ese nivel...
Por cierto, no tengo claro que la espectroscpia Mössbauer pudiera ser aquí realmente útil, especialmente siendo la muestra tan "micro" (a no ser que te fueras a un sincrotrón, y eso son palabras mayores!), y por la misma razón un ICP-MS tampoco es una opción. Las únicas técnicas útiles aquí serían las "micro".
Saludos

[arturo shaw]

Microsonda o microRAMAN la cuestión sigue siendo la misma ¿quién le pone el cascabel al gato? Yo voy a ver si me informo de quién hace esas cosas por Europa y/o quién está considerado un "experto" en anfíboles (o anfiboles, como sea).

Saludos

Arturo

[arturo shaw]

Repasando los datos de JM empiezo a tener la impresión de que incluso podría no ser eso. Ignorando, que ya es ignorar, el comentario de César sobre los límites del análisis a mi se me hace la fórmula más cercana a la Aerinita (lo siento) que lleva calcio, carbón y aluminio.

A ver ¿cuantos sincrotrones hay en Europa que hagan esos análisis?, lo digo en serio, si no intentamos meterle una muestra a alguien que esté trabajando en un tema de estos nos quedaremos sin saber si era posible conseguir un análisis. Sin empujar no se mueven las montañas. ;-)

Saludos

Arturo

[arturo shaw]

Esto es como clamar en el desierto ... :-)

Tuve un profesor que cuando desesperaba (y era comprensible que lo hiciera) se volvía a la pared y le decía: Pared, tu que sí me entiendes y me escuchas, contéstame, cómo se llamaba ... y así seguía.

Bueno, mañana tengo en casa a Frank de Wit y Peter Lyckberg y además de enterarme de cómo de peligrosa es la situación nuclear en Japón (Peter es inspector de centrales nucleares) tengo la intención de atarlos a la silla y no dejarles ir a la feria local de minerales hasta que me den nombres y referencias de expertos en anfiboles y sitios de análisis (los dos tienen acceso a análisis que yo no consigo hacer).

Ya os contaré.

Saludos

Arturo

[arturo shaw]

Cuento:

Peter no pudo venir por asuntos familiares (ya llevaba un día entero "de piedras" con Frank). Frank y su mujer si han venido (qué gente más maja) y hemos ido juntos a la Feria de Minerales de Luxemburgo.

Sobre los análisis estamos en ello. Vamos a ver si localizamos un experto y un sitio para hacer los análisis.

Continuará

Arturo

[Cesar M. Salvan]

De nuevo acabo de caer por aqui de casualidad. No se por qué este tema se me va siempre a spam...(no digo nada)

"¿quién puede hacer microsonda+Mossbauer o microRAMAN en este país o alguno cercano? pregunto si conoceis un sitio para mandarles una muestra porque ahora que hemos empezado no lo vamos a dejar aquí.... ¿o sí? "

pues entre otros, nosotros mismos. En "este pais" se pueden hacer, y se hacen, muchisimas cosas. Estamos incluso mejor equipados que muchos de por ahi fuera que por el hecho de hablar inglés con mejor acento, pensamos que lo hacen todo mucho mejor.

"calcio, carbón y aluminio"

en todo caso carbono

"/o quién está considerado un "experto" en anfíboles (o anfiboles, como sea)."

eso es lo suyo, que lo analice un experto en anfiboles, que en España, como con lo otro, tambien los hay. Aunque no hace falta nada mas que saber un poco de mineralogía y poder hacer un buen análisis. Pero si se encuentra a alguien que los haga, sería estupendo, ya sea aquí o fuera.

"Segun tengo entendido, en su tiempo Miguel Calvo hizo esos analisis,"

bueno, mandaría hacerlos. Y si Miguel Calvo se ocupó de ello, quien los hiciera físicamente es de toda confianza. Se puede revisar, pero para mi que, sabiendo esto, no es un tema que merezca la pena para meter artillería pesada, mas que nada porque no compensa la relación esfuerzo-coste/beneficio para hacer algo que no va a aportar nada nuevo.

" ICP-MS tampoco es una opción"
dame una muestra a mi y te demuestro lo contrario. Bueno, te lo demostraría, porque no lo voy a hacer, por lo que he explicado antes. Otra cosa es que alguien quiera costearlo.


" Pero claro, si dispusiera de esos datos entonces no los publicaría aquí, sino que los mandaría al Mineralogical Record o alguna otra revista de ese nivel... "

esto tiene varias lecturas. Primero, se publiquen las cosas donde se publiquen, ya sea en el boletin de la parroquia o aqui, hay que ser rigurosos.
El nivel de la publicacion no lo da el rigor analítico o el poder tecnológico de las tecnicas usadas, sino las preguntas que se responden.
Conviene recordar que la taxonomía mineralógica tal como la solemos hacer aquí o en Acopios o en Revista de Minerales o en Mineralogical Record (sobre todo cuando era mas científica) tiene su lugar en estos sitios, porque su interes cientifico es limitado. Si estamos hablando de otras cosas ya hay otras revistas. Desde luego no se si, por mucho microRaman que metamos, esto lo publicarían en European Journal of Mineralogy, mas que nada porque no estamos aportando nada nuevo a la mineralogía, solo estamos diciendo que en la Juanona hay riebeckita. Por otro lado, una cuestión científicamente relevante se puede publicar en Science o donde sea, aunque solo se hayan usado dos tubos de ensayo. Mucha gente, sobre todo cientificos, confunden la potencia de las técnicas con el nivel o la calidad de los resultados. Habría que evitarlo.

Conclusión, que me enrrollo porque esto es dificil de explicar claramente, que si vamos a decir algo hay que decirlo correctamente. Porque esto sea el foro FMF no implica que vayamos a hacer ciencia ficción con resultados de EDS que no ofrecen conclusiones. Y ahi viene la segunda lectura a esta afirmación y es ¿el continente condiciona el contenido? seguramente, pero hasta que punto?

[arturo shaw]

[Cesar M. Salvan]

Tengo una buena noticia. Creo que podemos analizarlo, pero necesito una buena muestra. Asi que si es interesante y alguien esta dispuesto a enviarmela, lo hacemos.
Y paciencia, porque llevará un poco de tiempo.

[arturo shaw]

[jm]

Hola a todos
César, si me das la dirección, te mando lo que me queda del análisis que hice. Creo que de ahí tendrías material para hacer los análisis que quieras.
En cuanto a tus comentarios a mi correo, bueno, son opiniones... Cuando dije que lo publicaría aquí o allá no quería ser despectivo ni falto de rigor, sino que creo que esto es un foro para aficionados (en su sentido más estricto y "cariñoso"), y que no debemos caer (al menos yo lo intento) en jugar a profesionales.
En cada nivel es aconsejable y se "exige" un rigor distinto, y eso es lo que pretendía decir. Un kilo de patatas no es lo mismo que el kilo patrón que se guarda en PArís. Un error de unos cuantos gramos (¿incluso decenas?) es admisible en la verdulería de la esquina. Un error del picogramo empieza a ser inadmisible en una oficina de pesos y medidas.
En cuanto a lo demás, trabajo desde hace muchos años en un laboratorio de analítica y sé de errores, precisión y rigor al dar los resultados. Para uno de nuestros geólogos un error de un 10-15 % es pecata minuta. Para u n análisis farmacéutico hay que utilizar incluso salas limpias.
Y no quería decir nada más al respecto.
En cuanto al ICP-MS insisto en que no creo que sea la técnica idónea para este caso. Tendrás una sensibilidad que te "cagas", pero el silicio que obtengas ¿de dónde viene? ¿del cuarzo? ¿del anfíbol? ¿de un feldespato que andaba por allí? Así difícilmente vas a sacar la estequiometría de un mineral muy minoritario incluido en un cuarzo. Aso, claro, si no tienes ablación láser. ¿Disponéis vosotros de ese accesorio de volatilización? Porque si es así, me has hecho trampas!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je je.
De todas formas, creo que se ha iniciado aquí un debate que puede ser interesante, y que ya he hablado con amiguetes "off-the-record". ¿Cuán rigurosos debemos ser aquí?
¿Nos vale decir wolframita o tenemos que dar la relación Fe/Mn con dos cifras decimales? Por ejemplo...
Saludos

[Cesar M. Salvan]

Personalmente no coincido en muchas cosas de las que dices y me alegro. Para empezar la distinción entre niveles y profesionales o no profesionales me parece falta de sentido en este caso.

Por otro lado, sí, tenemos ablación laser.

Mi dirección esta por ahí, en publico en este foro y en cualquiera de las publicaciones accesibles. Siempre digo que quien quiere enviarme algo o contactar conmigo por email no tiene problema en hacerlo.

[Jordi Fabre]

[jm]

Hola a todos
No sé cómo tomarme tus comentarios, César... Sea como sea, pican. Ah! y yo también me alegro de no ver las cosas como las ves tú ;-)
En cuanto a lo que dices, Jordi, a lo que me refería es que a ves es realmente complicado decidir si una ´hübnerita" es una hübnerita o está justo al otro lado de la raya y empieza a ser una ferberita. He acudido a este ejemplo precisamente porque no es fácil la distinción, e incluso a veces es bastante traída por los pelos, tal como ya se discutió en otra ocasión. ¿Es posible determinar la relación Fe/Mn de todas las muestras que andan por ahí? Cuando se adquiere una pieza de esta especie ¿se consigue con un certificado de análisis? ¿O se supone que...?
Efectivamente, la IMA pone las reglas, pero por un lado en este mismo foro no deja de criticarse, y por otro creo que es una organización profesional, y no amateur.
César, sigo pensando que ser "profesional" o "amateur" no es ni bueno ni malo, sino dos niveles diferentes con miras diferentes e incluso reglas diferentes. Aquí tendremos que ser tan serios como los participantes, miembros o propietario/administrador del foro establezcan, pero seguir las reglas profesionales creo que complicarían enormemente el que siempre he supuesto obtjetivo primario de estos foros que es el de ser punto de encuentro de aficionados.
No creo que aquí se adopten las normas de rigor que rigen las publicaciones profesionales (afortunadamente!), lo que haría de este sitio algo demasiado encorsetado probablemente.
De todas formas, tal como he puesto en el otro hilo que se ha abierto a propósito de esta discusión, creo que sería interesante que cuando se cite un análisis se diga dónde se han publicado esos datos, para poder acudir a éstos y revisarlos, o bien publicarlos en el hilo apropiado. De esta forma, se pueden estudiar, criticar (en el mejor sentido de la palabra) y discutir.
De todas formas, insisto en que sólo ocasionalmente aquí podremos publicar algún dato de ICP-MS por ablación láser, o algún Mösbauer o resultado de EMP, y más frecuentemente algún XRD o análisis EDS. Pero no son técnicas fácilmente accesibles, y a las que se tendrá que acudir casi siempre "de favor". César, ¿cuánto cobráis en tu instituto por una análisis ICP-MS? ¿O quizás siquiera lo ofertáis fuera de la casa y sólo lo hacéis en casos especiales? Ese es mi caso...
Y así no es como recopilé los datos que acabé publicando en revistas profesionales.
Entonces, ¿estamos al mismo nivel?
Entre hoy y mañana te mando, César, lo que me queda de muestra, que espero puedas aprovechar.
Saludos

[arturo shaw]

Muy buenas!

Siguiendo el tema de los cuarzos "juanonos" y el color azul, con la inestimable ayuda de mis amigos, me puse en contacto con uno de los primeros expertos mundiales en anfíboles (siguiendo la idea de Alfredo). Este experto se ofreció a hacer unos análisis y le mandé alguna muestra.

El resultado no puede ser más decepcionante. No había ningún anfíbol en las muestras, aunque sí ha aparecido dolomita que no constaba entre los minerales de la cantera.

Esto agota esa línea. Yo por mi parte seguiré invitando a otros expertos a considerar el interés de dirigir alguno de sus equipos en esa línea. Lo que no vamos a tener son resultados inmediatos pero no me cuesta nada intentarlo....

No tengo autorización expresa para publicar el nombre del experto en cuestión pero lo voy a hacer porque considero que así será más fácil que evitemos "seguir insistiendo a la misma persona sobre el mismo tema". Se trata de Roberta Oberti, del instituto italiano similar al IGME español y coautora de este artículo, a petición de la IMA, sobre la clasificación de los anfíboles:
https://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/amphiboleclassification.pdf
(con el que no estoy completamente de acuerdo pero eso es otro tema).

Roberta es muy amable, se ofreció a echar una mano, seguro que podemos aceptar las cosas como son y no insistir más en esa línea.

Todo esto sólo para informaros de cómo va el tema y que no penséis que está todo parado (es sólo que hay una pared delante y todavía no he encontrado la puerta ;-) )

Saludos

Arturo

[arturo shaw]

Bueno, pues no es sólo que la dolomita que me analizaron a mí no esté en Mindat, además tampoco está el diopsido.

Sí, hay, se lo acaban de analizar al granadino Jose Miguel Sola :-)

Saludos

Arturo