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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
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Al mar
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
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Publicado: 12 Dic 2010 16:39 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Uau! este sí que es bueno!!! Bien pillado Álvaro...;-)
_________________ Todo suma |
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 12 Dic 2010 18:41 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Sin ánimo de disci¡utir, solam ente de informar.
Dice el tomo IV de Minerales y Minas de España:
El rutilo fue descrito como especie mineral por Werner en 1803, a partir de ejemplares procedentes supuestamente de “Cajuelo, Vuitrago, Burgos”.En algún momento, este mineral incluso recibió el nombre de “cajuelita” (Chester, 1896), dedicado
a la supuesta localidad tipo. Resulta evidente que la localidad real de origen de los ejemplares que estudió Werner era Horcajuelo de la Sierra (Madrid), donde ya se conocía su existencia como una curiosidad, sin definir científicamente, desde bastante antes. Consecuentemente, Horcajuelo de la Sierra (Madrid) puede considerarse como la localidad tipo para este mineral. La referencia a Buitrago en la descripción
del mineral recuerda el hecho histórico de la pertenencia de este pueblo al Señorío de Buitrago,de los Duques del Infantado, hasta la abolición del régimen señorial en la década de 1830.
Por lo demás, parece que Werner (uno de los mineralogistas más importantes de todas las épocas, sino el que más) era un burro.
Aunque a veces sea conveniente leer antes de escribir.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8641
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 12 Dic 2010 19:05 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Para evitar malos entendidos, cuando Alvaro publicó su mensaje lo que había en Mindat era lo que se ve en la primera imagen, mientras que lo que hay actualmente es lo que se ve en la segunda imagen.
Jordi
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Esto es lo que había en Mindat cuando Álvaro publicó su mensaje |
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19049 veces |
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Y esto es lo que hay ahora |
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18986 veces |
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Miguel Calvo
Registrado: 14 Nov 2006
Mensajes: 1150
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Publicado: 12 Dic 2010 19:19 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Para evitar malos entendidos...
Cuando me refería a LEER, me refería, naturalmente, a leer libros y revistas. Es lo conveniente antes de escribir sobre según que temas.
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Ramón Jiménez
Registrado: 24 Ene 2008
Mensajes: 1830
Ubicación: Galapagar-Madrid
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Publicado: 12 Dic 2010 20:51 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Yo pienso que independientemente de la discusión anterior, lo que si está claro es que
hay que poner una etiqueta sobre el rutilo de Horcajuelo de la Sierra.
Así, el municipio es "Horcajuelo de la Sierra", de Madrid.
En cuanto a los parajes, se puede decir que en prácticamente todo el término municipal se
pueden encontrar rutilos, por lo que se podría dejar con sólo el nombre del pueblo. Pero
si queremos poner parajes habrá que tomar un mapa de referencia, por ejemplo el topo-
gráfico 1:50.000 o 1:25.000 (podría valer el del SIGPAC, ya que lo tenemos todos y gratis).
En el topo del SIGPAC no viene el topónimo de "Dehesa de la Cabezada", aunque hay otros
topónimos como "Cerro de las Cabezuelas" ó "La Dehesilla", ambos cercanos entre si y en
la zona digamos más frecuentada por los coleccionistas.
Otros parajes, además de los citados, donde aparecen rutilos son: "El Lanchar", "El Frontil",
"Las Losillas" y "Rodeo del Lomo" y sobre todo en las proximidades del "arroyo de las Cabrillas".
Se me olvidaba, por lo que lo edito y lo cuelgo: los minerales que también aparecen en los
esquistos y en los "budines" en el mismo y que por tanto se podrían incluir en la etiqueta
son: cuarzo (ahumado y cristal de roca); sillimanita, granate (almandino); turmalina de la
serie chorlo/dravita y micas, sobre todo moscovita, "biotita" y "cloritas" (estas 2 últimas
las pongo entre comillas porque es como nombramos en el museo a los minerales que
no son especies, sino series o grupos).
_________________ Ramón Jiménez Martínez
Recursos Geológicos para la Transición Ecológica
Instituto Geológico y Minero de España-CSIC
E-mail: r.jimenez@igme.es
http://www.igme.es |
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Al mar
Registrado: 09 Abr 2008
Mensajes: 1182
Ubicación: Montes de Triano, Vizcaya, cerca de Cantabria
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Publicado: 12 Dic 2010 23:35 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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A mi me parece que el rutilo tiene que ir como localidad tipo en Horcajuelo de la Sierra , ahora por lo menos está puesto que al decir eso se referían a Horcajuelo, así que ni tan mal pero me parece una burrada que no este Horcajuelo de la sierra y sí un pueblo imaginario formado a partir de lo que entendió un extranjero en 1803 , que estaría muy bien y eso , pero no creo que debamos cambiar los nombres de los pueblos por ello , si hace referencia a eso , se explica y para mí lo suyo sería poner directamente Horcajuelo de la Sierra y explicarlo allí, pero eso es cuestión de gustos .
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Inma
Administradora
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 1670
Ubicación: Sevilla
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Publicado: 12 Dic 2010 23:49 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Al mar escribió: | A mi me parece que el rutilo tiene que ir como localidad tipo en Horcajuelo de la Sierra , ahora por lo menos está puesto que al decir eso se referían a Horcajuelo, así que ni tan mal pero me parece una burrada que no este Horcajuelo de la sierra y sí un pueblo imaginario formado a partir de lo que entendió un extranjero en 1803 , que estaría muy bien y eso , pero no creo que debamos cambiar los nombres de los pueblos por ello , si hace referencia a eso , se explica y para mí lo suyo sería poner directamente Horcajuelo de la Sierra y explicarlo allí, pero eso es cuestión de gustos . |
Álvaro, aún sin ser una experta en Mindat, me ha quedado claro, después de las múltiples explicaciones de Miguel Calvo sobre el funcionamiento de su base de datos de localidades, que si alguien con etiqueta antigua busca "Cajuelo" no obtendrá ningún resultado, con lo cual pensará que esa localidad no existe y, aunque en parte sea cierto, lo que ocurre es que está equivocada ;-). Lo ideal es que aparezcan las dos: la buena y la mala (esta última nos llevará a la "buena" si buscamos por la referencia del tal Werner) .
Sí, ya sé que en España nadie va a usar esa referencia del XIX, pero fuera de nuestro país seguro que más de uno la busca. Los campos de las bases de datos no pueden ser infinitos para facilitar búsquedas....así que mejor usar lo que ya hay.
Saludos
_________________ Inma Ramos |
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Al mar
Registrado: 09 Abr 2008
Mensajes: 1182
Ubicación: Montes de Triano, Vizcaya, cerca de Cantabria
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Publicado: 12 Dic 2010 23:51 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Estaba editando el mensaje pero antes has publicado tú.
Pongo un ejemplo
En el caso de la villamaninita denominada así por la localidad de Villamanín ,donde se cargaba en tren el mineral aparece una pequeña explicación, pero como localidad tipo aparece la Mina Providencia de Carmenes.
Y de hecho, si se Busca Villamanín no aparece nada.
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5200
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 13 Dic 2010 00:02 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Pues esto no quita decir a las cosas por su nombre, tal como estaba al principio era una burrada, después de la explicación que ha puesto Miguel, es un anacronismo, y dejarlo así sin poner los nombres actuales (de hace dos siglos nada menos) es un absurdo total. Ya puestos, quitamos el Spain del final y ponemos Hispania (y también Iberia, y Sepharad, no sea que algún judío se pierda en su búsqueda.)
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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arturo shaw
Registrado: 20 Ene 2008
Mensajes: 1591
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Publicado: 13 Dic 2010 00:12 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Y todo eso pertenece al tema de la estructura de Madrid que está en discusión y donde Antonio ya debe estar, creo, metiendo municipios. (bueno, lo prometió para ayer, pero no habrá podido, urgente desde luego no es).
La última idea que hablamos, Antonio y yo, era hacer grupos con las minas y plantear las discusiones por grupo lo que simplificaría los temas un poco. Como se ha abierto esta discusión con Horcajuelo, pues, sea. Horcajuelo será el siguiente tema de Madrid.
Mi propuesta en el tema "Estructura de Madrid" incluía solamente añadir "De la Sierra" al nombre, ya que Horcajuelo se denomina en realidad "Horcajuelo de la Sierra".
Dentro, es cierto sólo se menciona la mina San Francisco y no parece que el pueblo sea una entidad en Mindat, habría que hacerlo para poder incluir minerales.
A mí me gusta cómo ha quedado la solución de Miguel para el que busque la localidad tal y como sale en la literatura antigua. De hecho yo incluiría una referencia en Horcajuelo al "Cajuelo" de Miguel y viceversa.
Ahora vamos con lo de los parajes. Si yo lo he entendido bien la idea es: "se pueden meter otras estructuras geográficas (niveles) en Mindat pero eso es algo que sólo hay que hacer cuando haya una razón". En el caso de la "Sierra Albarrana" (Hornachuelos) hay una razón, es una sierra que aparece mucho e la literatura y es una referencia común. En el caso de La Pedriza y el Arroyo de la Yedra también. En este caso que nos ocupa, Horcajuelo, si los rutilos, como dice Ramón, aparecen en todo el término municipal, igual no es muy apropiado crear una ficha para cada dehesa, paraje y zona que encontremos en el municipio. Pero eso nos dejaría sin tener en Mindat ninguna localidad llamada "Dehesa de la Cabezada" citada por Jordi en el primer mensaje, ergo, localidad que se usa.
¿Es necesario, es útil, aparece en la literatura? Esa parte de la discusión sigue abierta.
Gracias
Arturo
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arturo shaw
Registrado: 20 Ene 2008
Mensajes: 1591
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Publicado: 13 Dic 2010 00:15 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Estamos todos escribiendo a la vez y se cruzan los mensajes.
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8641
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 13 Dic 2010 00:58 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Vele, entonces por coherencia tendríamos que incluir muchas más localidades históricas. Yo propongo para empezar el poner "Molina de Aragón - Aragón" ya que como se puede ver en el excelente trabajo de MIguel Calvo "MINERALES QUE TIENEN EN ESPAÑA SU LOCALIDAD TIPO" -> https://milksci.unizar.es/miner/mineralesp/tipo.html , ese es el nombre que se le dio a la localidad tipo del Aragonito.
Tengo muchos más nombres de este estilo, algunos se pueden ver también en el trabajo de Miguel y otros están, por ejemplo, en los originalísimos nombres de la colección de España del Museo de Filadelfia y que actualmente está en el Museo de Álava. Os aseguro que hay unos nombres “históricos” preciosos!
Ahora en serio, me parece absurdo perpetuar un error en una Cabecera. Como bien dice Miguel las Cabeceras son una cosa y las Etiquetas otra, por tanto lo normal es crear Horcajuelo de la Sierra y en la etiqueta de Horcajuelo de la Sierra poner el texto explicativo relativo a la localidad: "Cajuelo - Vuitrago..." pero no dejar que siga existiendo esa cabecera de Cajuelo , que está mal, por muy histórica que sea. Nos han "fichado" para arreglar los errores en Mindat no para consolidarlos, y esa localidad por muy histórica que sea, no existe. Si se tiene que mencionar se menciona, pero nunca como una cabecera. Miguel nos ha instruido muchas veces sobre la importancia de las cabeceras y su significado. No veo nada en esa localidad histórica que la haga merecedora de tener una cabecera propia, que debe servir para localizar adecuadamente una localidad, acreditar que esta existe y para crear todos los enlaces relacionados que la ligan con el resto de la jerarquía.
Por favor ir a la página de Burgos de MIndat -> https://www.mindat.org/loc-133728.html y entre las (escasas) localidades que hay allí destaca una luz propia: "Cajuelo, Vuitrago (Burgos!)" eso hace daño a la vista y en mi humilde opinión jamás debería estar allí.
_________________ Todo suma |
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arturo shaw
Registrado: 20 Ene 2008
Mensajes: 1591
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Publicado: 13 Dic 2010 01:34 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Creo que es un problema de concepto.
Yo estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que dices pero lo veo englobado en un concepto más amplio.
Según lo han debatido en Mindat y han decidido que quieren que así sea, Mindat no es sólo una base de datos geográfica con unas localidades perfectamente definidas que enlaza con una base de datos de minerales. Mindat quiere ser una base de datos de Mineralogía, con mayúsculas. Por eso, además de las fichas correctas como la de Horcajo de la Sierra, que se hará, hay otras fichas que no son geográficamente "perfectas" y que ahora nos pueden sonar "burradas", pero que reflejan en Mindat una información, más o menos correcta que aparece en la literatura mineralógica. Porque esa literatura es también parte de la mineralogía, no sólo las localizaciones bien definidas y sus minerales.
Parte del trabajo que está haciendo Miguel es justo eso, incluir sitios que no son actualmente correctos pero que le van a aparecer a un investigador digamos chino, que no sabe donde está Burgos, ni le interesa, que tiene la referencia a Cajuelo y usándola acaba enterándose de cuál es el origen de la referencia, de dónde está el sitio y de cómo se llama el sitio ahora. Por eso la idea de poner enlaces dentro de las localidades en desuso (o erróneas) que las comuniquen con las "correctas".
Si Mindat fuese una base de datos de términos geográficos entonces está claro que Cajuelo no cabe y habría que ponerlo fuera en un diccionario de "errores", por ejemplo. Como Mindat es una base de datos de Mineralogía, no sólo de minerales, y no sólo de localidades, se ha decidido hacerlo así.
Se suma información, no se pierde nada. (Ahora que no nos oye nadie reconozco que mi idea cuando empezamos esto iba también por el mismo camino, tiendo a pensar que una información que no se corresponde con la realidad actual es errónea, cuando no es necesariamente el caso).
complicadillo, eh!!
Saludos
Arturo
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8641
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 13 Dic 2010 01:50 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Totalmente de acuerdo Arturo, pero no en una Cabecera, recuerda que son cruciales.
Si esa información figura en la etiqueta de Horcajuelo (cuando se cree) en mi opinión eso es más que suficiente, para un chino, para un mongol o para quien sea ;-)
_________________ Todo suma |
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Frederic Varela
Administrador
Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 5200
Ubicación: Terrassa (Barcelona)
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Publicado: 13 Dic 2010 01:51 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Sí, podéis darle todas las vueltas que queráis, pero esto:
https://www.foro-minerales.com/forum/files/cajuelo_605.jpg
tal como estaba puesto era un sin sentido. Sacralizar Mindat será políticamente correcto, pero mi opinión personal es que Mindat es un batiburrillo (bendito batiburrillo) en donde todo el mundo que ha tenido facultades de modificación ha hecho de su capa un sayo. Y no todo es justificable e inamovible, aunque se haya hecho con la mejor de las intenciones.
Así lo veo yo.
Saludos.
_________________ Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català |
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arturo shaw
Registrado: 20 Ene 2008
Mensajes: 1591
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Publicado: 15 Ene 2011 23:59 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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arturo shaw escribió: | Y todo eso pertenece al tema de la estructura de Madrid que está en discusión y donde Antonio ya debe estar, creo, metiendo municipios. (bueno, lo prometió para ayer, pero no habrá podido, urgente desde luego no es).
La última idea que hablamos, Antonio y yo, era hacer grupos con las minas y plantear las discusiones por grupo lo que simplificaría los temas un poco. Como se ha abierto esta discusión con Horcajuelo, pues, sea. Horcajuelo será el siguiente tema de Madrid.
Mi propuesta en el tema "Estructura de Madrid" incluía solamente añadir "De la Sierra" al nombre, ya que Horcajuelo se denomina en realidad "Horcajuelo de la Sierra".
Dentro, es cierto sólo se menciona la mina San Francisco y no parece que el pueblo sea una entidad en Mindat, habría que hacerlo para poder incluir minerales.
A mí me gusta cómo ha quedado la solución de Miguel para el que busque la localidad tal y como sale en la literatura antigua. De hecho yo incluiría una referencia en Horcajuelo al "Cajuelo" de Miguel y viceversa.
Ahora vamos con lo de los parajes. Si yo lo he entendido bien la idea es: "se pueden meter otras estructuras geográficas (niveles) en Mindat pero eso es algo que sólo hay que hacer cuando haya una razón". En el caso de la "Sierra Albarrana" (Hornachuelos) hay una razón, es una sierra que aparece mucho e la literatura y es una referencia común. En el caso de La Pedriza y el Arroyo de la Yedra también. En este caso que nos ocupa, Horcajuelo, si los rutilos, como dice Ramón, aparecen en todo el término municipal, igual no es muy apropiado crear una ficha para cada dehesa, paraje y zona que encontremos en el municipio. Pero eso nos dejaría sin tener en Mindat ninguna localidad llamada "Dehesa de la Cabezada" citada por Jordi en el primer mensaje, ergo, localidad que se usa.
¿Es necesario, es útil, aparece en la literatura? Esa parte de la discusión sigue abierta.
Gracias
Arturo |
Me cito a mi mismo. Discusiones aparte ¿podríamos poner el "de la Sierra" en Horcajuelo y hacerlo entidad para meter el rutilo "general" como decía Ramón?
En enlace: https://www.mindat.org/loc-65666.html
Gracias
Arturo
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Jordi Fabre
Coordinador General del Foro
Registrado: 30 Ago 2006
Mensajes: 8641
Ubicación: Barcelona
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Publicado: 16 Ene 2011 21:43 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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En el libro Minerales y Minas de Madrid - José González del Tánago Chanrai y José González del Tánago del Río, en su página 75, dice:
"Ya Torrubia (1754) alababa los cuarzos madrileños, concretamente los cuarzos hialinos que procedían de Horcajuelo, reproduciendo en su libro uno de ellos, del que dice que:
es un gran pedazo de Crystal de Roca que pesa 7 libras, cuyas partes son pentágonas, el que abunda en la villa de Horcajuelo de la Sierra, junto al yacimiento del Rio Xarama"
Por este texto parece claro que "Horcajuelo de la Sierra" ya se llamaba así en 1754 por lo que por mucho que el gran Werner en 1803 llamase a esa localidad: "Cajuelo, Vuitrago, Burgos" , ese es un error histórico que no podemos seguir arrastrando, por lo que habría que crear la localidad correcta, y poner lo de "Cajuelo" entre paréntesis detrás del nombre correcto: "Horcajuelo de la Sierra" ( https://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=5029 )
No creo que tenga sentido que "Cajuelo" siga apareciendo en Burgos como ahora -> https://www.mindat.org/loc-133728.html y además colgando de "Vuitrago", por muy histórica que sea la cita del Sr. Werner.
Se pone “Cajuelo” en paréntesis en la cabecera de Horcajuelo de la Sierra y la correspondiente explicación en la etiqueta por si algún día a alguien le da por buscar tan original nombre lo encuentre, y listos.
Actualmente todos los que buscan Rutilo + Horcajuelo en Mindat, no encuentran nada (bueno sí, una foto de Rutilo, mal asignada a la mina San Francisco porqué quien la colgó no encontró otro sitio en donde colgarla -> https://www.mindat.org/minlocsearch.php?frm_id=mls&cform_is_valid=1&cf_mls_page=1&minname=rutile®ion=horcajuelo )
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Al mar
Registrado: 09 Abr 2008
Mensajes: 1182
Ubicación: Montes de Triano, Vizcaya, cerca de Cantabria
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Publicado: 16 Ene 2011 21:50 Título del mensaje: Re: Zona Mindat - Horcajuelo |
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Apúntate una, eso lo quise hacer yo hace tiempo...
Y también sugiero poner lo que resulte en la localidad tipo.
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