FMF - Foro de Minerales

[Ramón Jiménez]

Debe ser que hay días que uno está "preguntón". Bueno ahora una de química:
Estoy viendo cómo nombrar las "wolframitas" que están analizadas. Creo y corregirme
si me equivoco, que el límite de FeO o de MnO que pueden tener es el 24%; es decir,
que una ferberita pura tendrá 24% de FeO y 76% de WO3; mientras que una huebnerita
pura tendría alrededor del 24% de MnO y el 76% de WO3.
¿Desde qué porcentaje se suele decir que es por ejemplo ferberita??? Me refiero a que
cual es la horquilla composicional. Por ejemplo: 0-6 % FeO=Huebnerita; >6-18 % FeO=
Wolframita; >18-24 % FeO=Ferberita. Más o menos sería lo mismo que decir que
0-25% de Ferberita=huebnerita; 25-75% de Ferberita=wolframita; >75% Ferberita=idem
¿Que os parece?

[Jorge Orueta]

En teoría los términos Hübnerita y Ferberita se aplicarían a los extremos de la serie. Como ambos son isomorfos y su miscibilidad es ilimitada, los términos extremos son muy raros. Convencionalmente (ver la web "Amethyst Galleries' Mineral Gallery") se denominarían Ferberitas aquellas mezclas con más del 80% de WO4Fe y análogamente Ferberitas a los cristales con más del 80% de WO4Mn. Los términos imtermedios serían Wolframitas.

Jorge Orueta

[ferper]

Hola

Creo que la IMA trata la wolframita como desacreditada (se aburrirían digo yo) y ahora solo son válidos los terminos Ferberita (cuando la composición de esta es dominante) y Hubnerita (cuando lo es esta) o lo que es lo mismo, tratan solo la proporción Fe/Mn, donde si Fe>Mn es Ferberita y Hubnerita en el caso contrario.

Ahora supongo que tocará reanalizar todo el wolfram español que es "IMA-predesacredited", o sea, en la mayoría de los casos citado como Wolframita.

Un Saludo
Fernando

[Carles Curto]

Sí, es una lástima "oficial" que la IMA descreditara la wolframita como especie ya que,en el mundo,la mayoría de ejemplares, tanto industriales como de colección corresponden a la definición de lo que llamábamos (y yo sigo entendiendo por) Wolframita.
Actualmente usar dicho término parece ser un grave pecado mineralógico, pero es que pecar da un gustirrinín..!

[Jordi Fabre]

Ver también -> http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=1561

[Ramón Jiménez]

Muchas gracias a todos por las respuestas. Creo que rascaremos un poco más:
Dice Miguel Calvo. " Cuando el hierro predomina sobre el manganeso, es ferberita. Si el
manganeso predomina sobre el hierro, es hubnerita"
Y dice bien, pero ya él plantea también el problema al afirmar: "Wolframita es un término
que no designa propiamente a una especie mineral como tal sino al conjunto de la serie,
y especialmente a los intermedios".
Nuestro problema, a la hora de hacer etiquetas, es que como designas a una "wolframi-
ta" analizada con relaciones FeO / MnO entre 0,7 y 1, 1. Hombre se entiende que si
tiene 0,7 tiende más a hubnerita, pero yo creo que en este caso (y en otros como el
olivino por ejemplo) no estaría mal etiquetar la muestra como "Wolframita", si antes se
ha descrito una horquilla de composiciones para nombrarlas. Así yo proponía:
del 0 al 25% de FeO=hubnerita; del 25 al 75 % FeO="Wolframita", pero entre comillas,
para que quede claro que no es una especie, sino el termino intermedio de una solución
sólida; y >75% de FeO=Ferberita. ¿Que os parece?? ¿Os parecería bien esta horquilla
o tomaríais por ejemplo (0-20-80) %?.
Va, mojaros.
Gracias

[Jordi Fabre]

[Jordi Fabre]

[Ramón Jiménez]

Gracias, Jordi. Esa es más o menos la opción que estamos barajando. Sólo me gustaría
conocer opiniones sobre el intervalo de composición para decir "Grupo Wolframita".
Saludos

[Jordi Fabre]

Ramón,

No me debo haber explicado bien. Si escribes "Grupo Wolframita", según las normas de la IMA ya no te hace falta ningún intervalo de composición, porqué esa definición incluye a todos los miembros del grupo (dos: Hübnerita y Ferberita).
Si lo que quieres es definir a cada uno de los miembros del grupo por su nombre de especie, sólo tienes (según la IMA) dos especies: "Hübnerita" y "Ferberita".

La IMA creo que da unos protocolos de intervalos para determinar especies, le puedes preguntar a Joan Viñals, él domina más el tema, pero en cualquier caso, insisto, si quieres dar nombre de especie y no de grupo, entonces olvida el nombre "Wolframita" ya que actualmente no existe como especie (según la IMA) y si quieres dar el nombre de grupo "Wolframita", ya tanto te da que sea Hübnerita o Ferberita, ni su intervalo de Fe y Mn, porqué ambas especies forman parte de ese grupo.

[arturo shaw]

Si vamos a ser más papistas que el Papa está bien claro: Todo el grupo son wolframitas, sólo si sabemos que la proporción Fe/Mn es mayor del 20% Ferberita, si es menor Hübnerita (aunque no sean translúcidas si tienen mucho hierro). Si no wolframita entendido como "mineral que pertenece al grupo de". "Sastamente" igual que sigue habiendo biotitas, sólo que son muchas y no es incorrecto decir de una Annita que es una biotita, es sólo más genérico.

Tengo yo una piedrecilla ahora mismo delante de las narices y es más negra que la puñeta, como venía como Hübnerita, y no me fío... va a pasar a ser Wolframita. ¿Porqué no?

Saludos

Arturo

[arturo shaw]

Hemos vuelto a coincidir respondiendo ... :-)

[Cesar M. Salvan]

Datos publicados dan para ferberita un contenido en Mn entre 0 y el 3.6% y Fe entre 14 y 19%. Para la hübnerita entre 14.5 y 18% de Mn y entre 0 y 3.7% de Fe. (ver por ejemplo King RJ, The wolframite series, en Geology Today, 21, 2005).

Las fases ferberita y hübnerita no son la generalidad y se han definido muchas fases intermedias (recuerdo haber visto un articulo que definia nueve fases intermedias con sus estructuras y celdas y todo eso) que pueden ser soluciones solidas de ambos extremos, con lo cual no todas deberian ser o una o la otra, perfectamente pueden ser ambas al mismo tiempo. La proporcion de ferberita y hubnerita en estas fases se ha usado bastante como geotermometro antiguamente, uso que se ha puesto seriamente en duda (ver Amosse J, physicochemical study of ferberite-hubnerite zonal distribution in wolframite, en Phys. Chem. Min., 3, 1978), a pesar de que la fase solida intermedia parece ser que, a nivel sintetico, depende de la temperatura de formacion.

Voy a buscar algo de bibliografia por ahi, y a ver si actualizo esto un poco.

[Ramón Jiménez]

Muchas gracias. Parece que se esclarecen algo las cosas. César muy interesante lo
de que haya más términos intermedios. No tenía ni idea. Jordi, por favor; ¿donde se
pueden consultar los criterios IMA?? Hay en otro tema un enlace que no funciona.

Saludos

Pd. No tengo el placer de conocer a Juan Viñals, aunque me encantaría.

[Jordi Fabre]

No sé donde tiene la IMA colgados sus criterios. De hecho una de las cosas más alucinantes de esta institución es que van cambiando de servidor y de dominio muchas veces (aparentemente no tienen uno propio) por lo que continuamente hay que estar actualizando sus enlaces, por eso si has encontrado algo de hace tiempo, ya no debe ser operativo actualmente.

Los únicos enlaces que yo tengo de la IMA, son el que te he puesto antes (la lista IMA): http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/MINERALlist.pdf y el del proyecto IMA-RUFF más completo: http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/MINERALlist.pdf

Ambos enlaces se pueden encontrar en Minerales.info -> http://www.minerales.info , en donde los vamos actualizando a medida que los fenómenos de la IMA lo van migrando...;-)

[jm]

Hola a todos
En este aspecto, fundamentalmente estoy de acuerdo con Jordi. Nos guste o no (y coincido con Carles que a veces se nos hace comulgar con ruedas de molino), por mor de estandarización e intentar usar criterios comunes mundiales, las especies son hübnerita y ferberita. Como químico, tomaría como criterio la relación atómica Fe/Mn, es decir, que si ésta es > 1 sería ferberita, pero si es < 1 pues hübnerita. ¿Y si es exactamente 1? Pues... ¡Buena pregunta!
En cuanto a dónde publica sus criterios la IMA, hace poco vi, por ejemplo, las conclusiones del comité sobre sulfosales en un artículo, creo recordar, del European Journal on Mineralogy (Moëlo, Y., Mackovicky, E., Mozgova, N. N., Jambor, J. L., Cook, N., Pring, A., Paar, W., Nickel, E. H., Graeser, S., Karup-Møller, S., Balic-Žunic, T., Mumme, W. G., Vurro, F., Topa, D., Bindi, L., Bente, K., & Shimizu, M. (2008). Sulfosalt systematics: a review. Report of the sulfosalt-subcommittee of the IMA Commission on Ore Mineralogy. European Journal of Mineralogy, 20, 7-46). Lo que ya no sé es si siempre publican ahí...
Saludos

[Cesar M. Salvan]

El problema es que no se puede usar la division directa en ferberita y hübnerita segun el ratio hierro/manganeso, porque hay fases intermedias que son soluciones solidas. La mayor parte de la "wolframita" en la naturaleza es este caso, contienen las dos fases en diferente proporcion.
Para complicar mas la cosa, si queremos, la mayor parte de la wolframita contiene calcio, por que tiene scheelita tambien en diferente proporcion. Es decir, no podemos usar la composicion cuantitativa tal cual como division "blanco-negro". Pero afortunadamente podemos usarla de hecho (en unos comentarios de Nickel sobre grupos de minerales que esta publicado por la IMA se ratifica), teniendo en cuenta las proporciones de las fases puras implicadas, si realmente podemos definirlo asi.

Otro criterio que se usa (lo he visto en pubs, pero ahora no tengo la referencia aqui. Lo daba antes Arturo) es la proporcion ferberita:hubnerita. Si la hubnerita es >80%, se considera hubnerita y lo mismo para la ferberita. Pero me parece mas razonable y asequible analiticamente el criterio cuantitativo que puse yo antes, ya que la mezcla solida de fases puras no define exactamente la situacion real.

Hay que tener en cuenta que los quimicos tambien trabajamos con fases, no solo con formulas.

[jm]

Hola a todos
Pero César, ¿estamos hablando de fases o de disoluciones sólidas? Una disolución sólida es una sola fase, sea cual sea su composición, y una mezcla de fases pues eso, una mezcla de fases. Es decir, si se hace un difractograma de una disolución sólida se observa sólo una familia de picos, cuya posición exacta dependerá de la estequiometría exacta. Una mezcla de fases generará un difractograma en el que aparecerán tantas familias de picos como fases haya en la muestra.
El concepto de "disolución sólida" es un "engendro" o artificio para poder manejar el concepto de compuestos cuya estequiometría es variable, y los cuales se consideran una "mezcla" o "disolución" de los miembros extremos, es decir, ideales e idealizados.
En este caso, siendo estrictos y "pasando" de la IMA, el compuesto que de verdad existe es la wolframita, que podría definirse como el wolframato de hierro y manganeso, los cuales pueden sustituirse parcialmente además por otros cationes con radio iónico y otras características químicas más o menos similares, caso del Ca(II). La hübnerita y la ferberita estrictamente probablemente no existan en la naturaleza, y no sean más que una entelequia o concepto simplificado, útil para trabajar, pero que como modelo no es más que un reflejo (imperfecto) de la realidad.
Cosa distinta es que en una muestra, por las razones que sean, se lleguen a separar fases próximas a los extremos, es decir, próximas a la composición ideal hübnerita, ferberita, scheelita, etc., y que en el difractograma se lleguen a apreciar los picos correspondientes a esas fases, como ocurre con los feldespatos cuando precipitan a partir de un líquido con contenidos considerables de potasio, sodio y calcio y la temperatura desciende suavemente.
Por tanto, cuidado con hacer absolutos conceptos e idealizaciones puramente humanas que al final no son más que artificios y una aproximación a la realidad, pero nunca la realidad misma.
Saludos

[arturo shaw]

Antes de que se me olvide...

La página 97 del libro Minerales y Minas de Madrid de José González del Tánago (esta vez sí lo he puesto bien) está dedicada a la Wolframita e incluye un gráfico en el que aparecen posicionadas 16 wolframitas entre los extremos Hübnerita y Ferberita. Como intuía JM ninguna cae el los extremos, más bien por el centro y, estas, todas de diferentes municipios de Madrid, tirando más hacia la Ferberita lo que me parece predecible.

Saludos

Arturo

[jm]

Hola de nuevo a todos
En el artículo "THE IMA–CNMNC DOMINANT-CONSTITUENT RULE REVISITED AND EXTENDED", F. HATERT y E. A.J. BURKE, The Canadian Mineralogist 46 (2008) 717-728, creo que formalmente se termina esta discusión. En éste, escrito por los dos "jefazos" del comité de nuevos minerales, nomenclatura y clasificación de la IMA se refrenda lo que se llamó la regla del 50 % inicialmente, y después del 100/n %, según la cual, cuando existe una disolución sólida continua entre dos especies extremas, en las que la sustitición de una especie (cation, anión, especie neutra o vacante) se hace por otro en la misma posición cristalográfica, el "punto de corte" entre una especie y otra se establece en el 50 %. De ahí que también se le domine regla del componente prioritario.
La verdad es que el artículo, descargable gratuitamente de la dirección:
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/imareport.htm
(enlace normalizado por FMF)
merece la pena leerlo, ya que clarifica bastante cuestiones como la que aquí se ha planteado o incluso otra mucho más complejas, y permite entender el porqué de algunas decisiones de la IMA que pueden parecer arbitrarias o incluso "estúpidas".
Espero que os resulte útil.
Saludos