Utilizamos cookies para mostrarle los contenidos según sus preferencias de navegación. Si continua navegando consideramos que acepta el uso de cookies. Más información. >

FMF - Foro de Mineralogía Formativa
Un punto de encuentro para intercambiar experiencias mineralógicas


Foro inglés






Temas y participaciones más recientes
28 Mar-20:11:48 Re: xxvi feria de minerales y fósiles de la unión (Dani)
27 Mar-22:31:11 Re: colección antonio carmona e inma ramos (Antonio Carmona)
26 Mar-11:30:35 Re: xxvi feria de minerales y fósiles de la unión (Pedro Antonio)
25 Mar-19:43:19 Re: colección marta lúthien (Marta Lúthien)
25 Mar-17:26:59 Re: el extraordinario museo mim de beirut, líbano - (57) (Museo Mim)
25 Mar-13:59:51 Re: escoria o mineral (Antonio Anrofe)
25 Mar-13:51:06 Re: me gustaría saber qué es (Foro Fmf)
25 Mar-10:52:14 Re: colección marta lúthien (Foro Fmf)
25 Mar-05:26:43 Re: me gustaría saber qué es (Marta Lúthien)
25 Mar-05:06:14 Re: colección marta lúthien (Marta Lúthien)
24 Mar-22:22:40 Me gustaría saber qué es (Pedro Mendez)
24 Mar-21:12:44 Vi feira de minerais de guláns - ponteareas - mayo 2024 (Antonio P. López)
24 Mar-20:37:16 Varias ferias de minerales europeas (Antonio P. López)
24 Mar-17:53:36 Re: colección museo mollfulleda de mineralogía de arenys de mar (fotografías p. Alonso) (Pere Alonso)
24 Mar-16:53:37 Re: minerales fluorescentes - (2) (James Catmur)
24 Mar-14:20:30 Re: escoria o mineral (Antonio P. López)
24 Mar-13:05:40 Escoria o mineral (Antonio Anrofe)
24 Mar-12:25:35 Re: minerales fluorescentes - (2) (Uvmineral)
24 Mar-12:06:09 Re: minerales fluorescentes - (2) (James Catmur)
24 Mar-11:49:59 Re: minerales fluorescentes - fluorapatito ‘esparraguina’ (Uvmineral)
23 Mar-21:34:07 Re: blogs de césar menor - las minas de la cuenca del guadiato (Foro Fmf)
23 Mar-21:33:37 Re: blogs de césar menor - las minas de la cuenca del guadiato (Foro Fmf)
23 Mar-21:32:33 Blogs de césar menor - las minas de la cuenca del guadiato (Foro Fmf)
23 Mar-21:14:21 Re: los vídeos de gonzalo garcía - casiano se hace minero. Capítulo 3 (Foro Fmf)
23 Mar-18:55:14 Re: colección marta lúthien (Marta Lúthien)

Para ir a más temas y mensajes hacer clic aquí


RSS RSS

Ver mensajes sin respuestas

¿Cómo y porqué registrarse en el foro FMF?

Índice Índice
 F.A.Q.F.A.Q. RegístreseRegístrese  ConectarseConectarse
 {¿Olvidó su contraseña?}¿Olvidó su contraseña?  

Me gusta
160139


Fecha y hora actual: 28 Mar 2024 23:19

MTI Blog
28 Mar-19:47:00 Mina Mimosa, San Pedro de Rozados, Salamanca
23 Mar-20:01:00 Ludlamita de corta Brunita, La Unión, Murcia
Buscar por textoBuscar por texto   

Qué es y cómo funciona FMF

Normas generales y guía de uso de este foro

La información sobre yacimientos recogida en este Foro tiene como único propósito su referenciación. La visita a cualquiera de estos yacimientos requiere informarse previamente de las condiciones en que puede realizarse y si se requieren permisos previos. FMF está en contra de cualquier actividad irregular relacionada con la búsqueda de minerales.
Binoculares: recomendaciones
  Ir a página Anterior  1, 2
  Índice -> El Club de los 10000
Me gusta


Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje

Cosme Perez




Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 285
Ubicación: Donostia


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 08 Ene 2010 13:47    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Cesar M. Salvan escribió:

Por otra parte, para algunos la microscopía en todas sus variantes tiene un encanto irresistible...

César, tienes mucha razón, pero es que somos una panda de chiflados, si ya nos miran raro porque nos gusten las piedras, ya es rizar el rizo, jajaja.

Cosme

_________________
Cosme R. Pérez-Puig Obieta
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 08 Ene 2010 17:17    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Cosme, es que nosotros rizamos el rizo ya mucho, mucho eh..jajajjaja...

Circe, veamos. A tu pregunta Para un estereomicroscopio ¿mejor empezar por aumentos bajos del tipo x5 o x10 o empezar ya directamente por x20?
ya te he contestado.

La cuestión no son los aumentos. 20x sigue siendo aumento bajo. Es la calidad. Normalmente los aumentos los definen con los objetivos. Los cacharros mas baratos suelen tener dos objetivos (10x y 20x suele ser la combinación usual). No pueden llegar a mas aumento por la baja calidad de sus ópticas. Incluso se venden aparatos muy baratitos con un solo objetivo. No te lo recomiendo para nada. Tu lo que tienes que hacer es fijarte un presupuesto y de ahí partir. ¿cuanto estas dispuesto a gastar? y mirar en catálogos de marcas recomendadas. Casi ningún estereomicroscopio tiene un solo aumento, todos tienen al menos dos, pero muchos tienen tres, cuatro o tienen zoom que cubre un rango de aumento en continuo.

Luego, ver las imágenes en un ordenador con una cámara usb y pretender que sea de calidad es casi una utopía. Desde luego hay cámaras usb muy asequibles, en ebay por ejemplo. Algunas te dan una imagen similar a una webcam, otras algo mejor. Tienes que ver si eso te resulta satisfactorio. Si eres habilidoso, puedes usar una webcam decentita que te valdrá un par de decenas de euros en cualquier centro comercial y usarla para ver las imágenes del microscopio en el ordenador. Vas a obtener un resultado similar a las cámaras usb para microscopio que hay por ahí.

Una cámara usb especifica para microscopio (moticam de Motic, axiocam de Zeiss....) suelen dar buen resultado, pero sus precios son directamente un atraco a mano armada, son precios totalmente irracionales basados en que estas casas venden estos equipos a centros de investigación donde "si cuesta eso, pues nada, se paga y ya esta".

Suele ser mejor opción conectar una cámara "de consumo" al microscopio y luego ver la señal de video de la cámara en el ordenador, pero claro...ya tienes otro problema.
En fin, que no hay soluciones ideales a precios bajos.
Hay otra opción, que suele haber en equipos "educativos": la opción de "discusión", son EM con un accesorio que permite observar la muestra a dos personas al mismo tiempo. Igual es una buena opción.

Primero fíjate un presupuesto, luego mira catálogos de marcas y si necesitas consejo con algún aparato en concreto, pregunta.

"hay que hacer dos enfoques: primero en el binocular para ver a ull nu y después rectificar para que se vea en pantalla"

Esta frase es totalmente incomprensible para mí
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

arturo shaw




Registrado: 20 Ene 2008
Mensajes: 1591


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 09 Ene 2010 01:43    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Me da a mi que "ull nu" va a ser "ojo desnudo".

No hace falta "ajustar" dos veces, ajustas la cámara para que enfoque a la misma distancia que el ocular y ya está. Hasta con mi patata de trino se pueden ver cosas bastante decentes. Yo tengo, eso sí, una cámara de 9MP y pasar de 3MP a eso fue como de la noche al día, ahora lo que veo en el ordenador es prácticamente igual que lo que sale por el ocular. Además cuando la imagen te gusta le das a salvar y ya tienes una foto chula.

Mis problemas con el Muller ya los he contado antes y la solución posible... está ya en el correo pero puede tardar un par de semanas fácil. Ya contaré.

Saludos

Arturo
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Josep Maria




Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 137
Ubicación: Reus


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 17 Ene 2010 15:36    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Quisiera retomar este tema, ya que me ha sucedido una duda, supongo que César me entenderá, pero que responda el que quiera.
Me compré hace tiempo una lupa binocular marca OPTIKA que lo adquirí en una tienda de óptica, jejejej. Bueno ahora luego me compré un microscopio bresser biolux en el Lida con objetivo USB que resultó ser una porquería. Aunque los 60€ que valía merecieron la pena... Era muy tentador.
La cosa es que me quiero comprar una cámara de estas para adaptarla al binocular y me gustaría que me aconsejarais.

https://www.magnicenter.com/instrumentos/camara-digital-optikam-350kpixels-p-1450.html
(enlace normalizado por FMF)

Esta seria una opción buena y asequible para mi bolsillo, que os parece la cámara en cuestión?

Y otra cosa, sabéis si podría adaptar un barlow 2x para que me dé mas aumentos?

Un saludo, Josep Maria
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Vinoterapia




Registrado: 23 Ene 2009
Mensajes: 657
Ubicación: Houston, Tx


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 17 Ene 2010 18:11    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Personalmente no te recomiendo que compres esa cámara, yo tengo una que adquirí al comprar mi microscópio petrográfico, por un lado la resolución de 350k pixel es básicamente la misma que puede darte una webcam obsoleta, es decir, bastante pobre. Por otro lado el software que acompaña a la cámara permite un número muy limitado de ajustes, por lo cual el resultado final es bastante decepcionante.
Por el mismo precio de esa cámara, o quizas hasta menos, te puedes comprar una cámara digital compacta de unos 6Mpixel, mas un adaptador tipo "digiscope" con lo cual obtendras resultados mucho mas satisfactorios

Saludos.

José Luis
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Josep Maria




Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 137
Ubicación: Reus


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 17 Ene 2010 19:27    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

También en la misma pagina web vi esto:

https://www.magnicenter.com/instrumentos/c%C3%83%C2%A1mara-digital-optikam-13-mpxel-p-1451.html
(enlace normalizado por FMF)

Este tiene ya más resolución aunque el precio me resulta poco atractivo (teniendo en cuenta la edad, ya que soy estudiante)

Que os parece?

Un saludo, Josep Maria
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 03:07    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Como ya dije yo antes, repite José Luis y vuelvo a decir yo, el precio de estas cámaras para microscopios no justifica los resultados que ofrecen. Alguien hábil con una webcam va a obtener resultado similar y se va a gastar la décima parte.

Por otro lado, comprar una cámara de este tipo nueva tampoco es una opción inteligente. Un vistazo a sitios como ebay permite obtener cosas así a un precio considerablemente mas bajo.

Un ejemplo para ilustrar esto, una foto de estibnita de Almuradiel, hecha con una webcam no muy moderna, pero decentita (creo que costó unos 30 o 40 euros en su momento, hará tres o cuatro años) conectada al ocular de un estereomicroscopio con un adaptador casero de cartón, cinta de carrocero y resina epoxi hecho en cinco minutos. La resolución de la foto es la máxima de la cámara, 640x480, o sea 300 kilopixels. Visto en web no tiene mala pinta del todo verdad? pero en la pantalla del ordenador o impreso en papel... se nota la baja resolución. Aun así por eso digo que si alguien quiere una cámara USB para documentar o publicar en web y no le preocupa la resolución, tiene habilidad con el bricolaje y un poco de óptica (aprovechar el sensor en toda su extensión es fundamental y esto puede requerir abrir la webcam y usar alguna lente adicional, pero no necesariamente), puede ser una solución asequible y simpática. La misma webcam destripada puede ser usada, también con un poco de habilidad con el bricolaje, como detector de radiactividad. ¿alguien dijo que las webcam solo se usan para el ciber... perdon, videoconferencias?, acabamos de dignificarlas mogollón.



657.jpg
 Descripción:
estibnita. Almuradiel. Foto tomada con webcam adaptada a un estereomicroscopio.
 Visto:  16224 veces

657.jpg


Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Vinoterapia




Registrado: 23 Ene 2009
Mensajes: 657
Ubicación: Houston, Tx


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 10:37    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

No es por desilusionarte, pero creo que si te decides por cualquiera de esas cámaras estaras tirando el dinero. Definitivamente, la idea de tener en la pantalla del PC una imagen de lo que observamos en el microscopio es bastante llamativa, lo malo es que para poder obtener una imagen que al final nos satisfaga debemos invertir una cantidad de dinero considerable.

Veamos un poco estos equipos USB, primero analicemos un poco el hardware, es decir la cámara en si. La resolución es baja, tu primera elección compara con una cámara web de las viejas, mientras que el modelo que ahora sugieres ya ni siquiera compite con las cámaras de los teléfonos móviles, y hay ejemplos por doquier de fotos (pobres) con tales teléfonos en esta web. Otros problemas de las cámaras USB es que los elementos ópticos que contienen son de mala calidad, a la vez que su pobre construcción es propensa a producir reflejos internos que terminan por arruinar la imagen, tampoco te confies mucho por la marca, pues creo que todas son fabricadas en China por una compañía llamada ScopeTek (puedes buscarla en internet). Se me olvidaba mencionar que, en mi experiencia, los sensores de estas cámaras se saturan rápidamente, con lo cual obtener una imagen que se corresponda con los colores de lo que observamos es bastante dificil.

Ahora la segunda dimensión de este tipo de equipo, el software. El programa que acompaña a estas cámaras (al menos la de 350K) es a todos fines prácticos totalmente inutil y lo único que permite es básicamente la toma de la fotografía. Si quieres realizar algún ajuste típico de una cámara fotográfica ( velocidad, apertura, balance de blancos, etc.) olvídate de lograrlo, aunque si debo mencionar que creo que las cámaras USB de mayor resolución vienen con un software que permite algunos ajustes, aunque no los he usado.

En definitiva, mejor tomas el consejo de César y, si tienes una cámara web que no utilices, trata de hacerle algún apaño para fijarla al microscopio, los resultados serán similares a los de la cámara USB, te habras ahorrado una pasta y te sentirás orgulloso del artilugio que te fabriques.

Saludos.

José Luis.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Julius




Registrado: 03 Ene 2009
Mensajes: 278
Ubicación: Benidorm (Alicante)


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 11:48    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Cesar M. Salvan escribió:
La misma webcam destripada puede ser usada, también con un poco de habilidad con el bricolaje, como detector de radiactividad.


(??????)

Cesar, me ha intrigado esta faceta de las web cam. ¿Podrias ampliar la noticia y dar algún detalle del proceso?

Gracias

_________________
Julio Fiol
Me gustan todas las piedras, menos las de riñon.
Quiero disfrutar de la naturaleza antes que la naturaleza disfrute de mí.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

soldevilla




Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 12:35    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

hay soluciones similares con mejores resoluciones. Son más caras que las webcams, pero la calidad es mucho más alta:
https://tienda.lunatico.es/epages/Store.sf/es_ES/?ObjectPath=/Shops/Store.Lunatico/Products/CAM5C0T
(enlace normalizado por FMF)

Esta ya entra por USB y tiene 3 megapixeles...

Otra posibilidad, que es la que yo tengo en el telescopio, es usar una cámara de vídeo de vigilancia con una tarjeta digitalizadora en el ordenador.

Para superar la birria de ruido de producen estas cámaras, el truco es grabar un vídeo sin mover nada y luego con Registax (gratuito) conseguir una imagen con mucho más detalle y rango tonal. Eso es lo que uso yo para mis imágenes de planetas. Y esto tambien sirve para vídeos grabados por webcams...
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Cesar M. Salvan




Registrado: 08 May 2007
Mensajes: 1452
Ubicación: Alcala de Henares


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 13:15    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Puedes poner alguna imagen de las que obtienes? da igual que sean de objetos astronómicos, es mas, yo personalmente encantado de verlas. Pero creo que es conveniente poner ejemplos visuales de los diferentes "trucos" técnicos que va describiendo el personal.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

soldevilla




Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 13:47    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Sin problemas...

Uno de mis mejores Júpiter de este año pasado (pongo el enlace para que el foro no la reduzca...)

https://www.catalanadetelescopios.com/galeria/pictures/j2009-08-27_rgb_jso.jpg

Y seguramente mi mejor Saturno

https://www.catalanadetelescopios.com/galeria/pictures/080210_01h36c.jpg
(enlaces normnalizados por FMF)

La toma es mucho más complicada porque usamos una cámara en ByN, tomamos tres imágenes a través de filtros y luego las combinamos para obtener el color, con lo que ganamos resolución, y el procesado es mucho más forzado del que usaríamos para minerales, pero aquí lo que prima es exprimir la imagen para sacar detalles... A ver si puedo hacer alguna prueba con minerales y enseño lo que sale.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Javier Garcia Canals




Registrado: 11 Nov 2008
Mensajes: 308
Ubicación: Barcelona


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 14:59    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Soldevilla siempre sorprendente. Un saludo
_________________
Miedo es estar solo en la inmensidad de la nada
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Julius




Registrado: 03 Ene 2009
Mensajes: 278
Ubicación: Benidorm (Alicante)


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 18:30    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Hola Circe:
Te informo, por si te puede servir, que acabo de comprarme una Canon EOS 450 D. Esta cámara tiene una salida de video y te permite ver en la TV o en el PC la imagen que estás viendo a través del visor.
Por lo tanto, si acoplas la cámara a un binocular (ya te han explicado como se hace), la imagen la podrías ver en el PC como deseas y con buena resolución.
En un futuro quiero hacerlo, pero ahora tengo otras prioridades, por lo que me tengo que limitar a exponer lo que me indica el manual.
El precio de la cámara, nueva, la encuentras sobre los 500 € con objetivo incluido.
Siempre puedes recurrir al mercado de segunda mano, o, si tienes un objetivo compatible, comprar solo el cuerpo de la cámara.
Un saludo.

_________________
Julio Fiol
Me gustan todas las piedras, menos las de riñon.
Quiero disfrutar de la naturaleza antes que la naturaleza disfrute de mí.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

Julius




Registrado: 03 Ene 2009
Mensajes: 278
Ubicación: Benidorm (Alicante)


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 18:31    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Soldevilla, maravillosas fotos. Enhorabuena.
_________________
Julio Fiol
Me gustan todas las piedras, menos las de riñon.
Quiero disfrutar de la naturaleza antes que la naturaleza disfrute de mí.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

soldevilla




Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 19:38    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Julius escribió:

Por lo tanto, si acoplas la cámara a un binocular (ya te han explicado como se hace), la imagen la podrías ver en el PC como deseas y con buena resolución.

Y otra ventaja. Si se usa una de las nuevas cámaras réflex con Live Wiew, lo que ves en pantalla es realmente lo que vas a fotografiar y así de enfocado. En las pruebas que he hecho con mis dos réflex sin esa ventaja, me encuentro que el chip y el visor no enfocan exactamente en el mismo plano. En paisajes y con objetivo autofoco eso no tiene ninguna trascendencia, pero en este caso es vital.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   

soldevilla




Registrado: 28 Dic 2008
Mensajes: 869
Ubicación: Canyelles


Acceso a Galería FMF title=

Ver perfil del usuario

Enviar mensaje privado

MensajePublicado: 18 Ene 2010 21:48    Título del mensaje: Re: Binoculares: recomendaciones  

Aunque mi torpeza informática no me deja hacer muchas cosas, esta tarde he buscado un par de webcams de las que usé en astronomía en su momento y las he enchufado al ordenador.

La calidad no mata. Eso va por delante. Pero si teneis una webcam, simplemente destripando lo que sea para que el objetivo se pueda desenrroscar completamente y dejarlo justito con media vuelta para que se aguante, ya se obtiene una imagen equivalente a la que proporciona un binocular, entre 10 y 20 aumentos. Equivalente en tamaño, no en calidad.

Para conectar una webcam al bino, varias posibilidades: con su objetivo enfocando más o menos al infinito, y colocado sobre el ocular. Esto es la forma afocal de crear imagen. Tiene la ventaja de que enfoca casi en la misma posición que el ojo.

Quitando el objetivo de la webcam, tenemos un sistema de proyección de ocular. Da algo más aumentos que el afocal y separar la cámara del ocular hace un cierto efecto de zoom.

Si quitamos el ocular del bino y el objetivo de la webcam, entonces es lo que al menos en astro llamamos foco primario. Da menos aumentos, pero quizás por eso más calidad.

Desde luego, para lo que vale una webcam (que seguro que son mejores que las carracas que tengo yo) abre un abanico para jugar la mar de interesante.
Volver arriba
Responder al Tema Responder citando
Me gusta
   
Mostrar mensajes anteriores:   
   Índice -> El Club de los 10000   Todas las horas están según el huso horario GMT + 2 Horas
Página 2 de 2
  Ir a página Anterior  1, 2  

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas
Usted no puede adjuntar archivos en este foro
Usted puede descargar archivos adjuntos de este foro


Fotografías, texto y diseño © Forum FMF 2006-2024


Powered by FMF