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Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 00:40    Título del mensaje: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Voy a ampliar un poco el tema del hilo: http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=949 y voy a contar el viaje personal a los bosques cretacicos de Cantabria a traves del ambar y el laboratorio. Naturalemente, el estudio del ambar tiene diversas facetas implicando diversos investigadores y solo voy a referirme a la parte que me concierne y a la que me he dedicado:

Algun tiempo tras el hallazgo del yacimiento, las dos investigadoras del IGME que descubrieron el afloramiento se pusieron en contacto con mi laboratorio con una cuestion muy concreta: si hacemos "hablar" a las moleculas, ¿que podemos averiguar acerca del origen del ámbar?. El paradigma establecido era que el ambar es resina fosil de araucaria, un genero de conífera. Pero, tal como habian observado ellas, tanto en el yacimiento de El Soplao como en otros yacimientos de Cantabria, el ambar se asocia a hojas y madera fosil de otra conifera.
La clave esta en lo que escribió aqui "PabloR" hace tiempo:

"De nada sirven cuarenta kilos de ambar si no contienen fosiles,y en
cantabria se habia encontrado mucho ambar hasta la fecha, pero nunca
con ningun resto fosil(que se sepa). "

Esto no es cierto, el ámbar contiene mucha informacion y precisamente el interés del ambar de El Soplao es la abundancia de muestras limpias, transparentes y sin apenas inclusiones, que permiten un analisis quimico riguroso. Este ambar limpio, de calidad gema, es el que mas informacion puede dar sobre la planta que lo produjo y las condiciones en que se produjo, como ha evolucionado, como fue la diagenesis y por que tiene las caracteristicas que tiene.

Composicion del ambar:

La mayor parte de los ambares son fosiles de resina de conifera. La resina de conifera esta formada por una mezcla de terpenos: mono y sesquiterpenos (que le dan el olor caracteristico), diterpenos biciclicos y diterpenos triciclicos. Cuando el ambar se deposita y comienza su maduracion, tiene lugar una polimerizacion: los diterpenos bicliclos forman un copolimero duro y resistente quimicamente. Este "plastico" es resistente a la degradacion y puede mantenerse durante millones de años enterrado en el yacimiento. Asi, se forma una especie de "sarcofago" que protege los macrofosiles (como insectos), manteniendo sus morfologias absolutamente intactas. Pero tambien protege los fosiles moleculares: moleculas sencillas que quedan atrapadas en el ambar y que proceden de la resina original. El ambar de El Soplao contiene mas de 700 moleculas sencillas. Y precisamente esta heterogeneidad es lo que hace que el ambar no sea considerado un mineral. En conjunto, el ambar de El Soplao y de Reocin tienen la formula empirica C20H30O.

Sorpresas:

entre los mas de 700 compuestos que contiene el ambar, hay un conjunto que es especialmente interesante: son restos inalterados de las moleculas de la resina original. El resto, son productos de degradacion en diversos estadíos de diagenesis. La primera sorpresa del analisis de estas moleculas (biomarcadores o fosiles moleculares) es que el ambar no procedia de araucarias. Los bosques que originaron todo ese ambar debian ser de otro arbol.
La segunda sorpresa es el grado de conservacion del material. El ambar de El Soplao tiene una edad aproximada de 110 millones de años (Albiense), pero mantiene bioterpenos en su interior.
La tercera es que su composicion es igual que el ambar de Reocin, de edad Cenomaniense, unos 10 millones de años mas joven. Esa diferencia de edad se puede ver en que el ambar de Reocin tiene mayor proporcion de bioterpenos, ha sufrido menor alteración. Pero indica un origen identico y una historia diagenetica similar.
Aqui se nos presentaba un problema: el ambar de El Soplao es casi único en el mundo (ahora sabemos que hay otro con ciertas similitudes en Brasil). Su interior esta lleno de moleculas sin identificar previamente y, gracias a su calidad, nos permite establecer rutas de degradacion mas o menos elaboradas. Pero ¿cual podria ser su origen, dada la falta de referencias? la clave la tienen las resinas modernas: comparando los bioterpenos del ambar con resinas modernas podemos encontrar cuales son sus "primos" modernos. Con paciencia, logramos identificar una resina moderna que contiene compuestos similares. Y es una resina de un ciprés muy comun en nuestros jardines y muy lejano de las araucarias...

de nuevo se nos presenta un problema: no hay restos fosiles de arboles de esa familia en el yacimiento ni en el de Reocin... Pero los restos que hay son de una familia de coniferas ya extinta: las "Cheirolepidiaceas". No hay manera de compararlo con resinas vivas. Pero ya se habia sugerido que estas coniferas extintas podrian estar relacionadas con las modernas: podian ser un antecesor, habituado al clima tropical y las condiciones estuarinas de la Cantabria del Cretacico. Con lo cual es plausible, y confirmaria esa relacion evolutiva sugerida.

El yacimiento mas importante...cientificamente hablando:

Asi, el ambar de El Soplao constituye el primer ambar de Cheirolepidiacea descrito, con caracteristicas quimicas unicas y un proceso de diagenesis unico. Asimismo, el ambar nos da informacion paleobotanica de primera mano: en un periodo que abarca un rango de edad de al menos 112-90 millones de años, la costa de Cantabria (bastante distinta de la actual) pudo estar cubierta por un bosque tropical de Cheirolepidiaceas similares a los actuales manglares. No solo eso. El ambar de El Soplao permite establecer una relacion entre la familia extinta y la moderna, basada en un tipo de bioterpenos que indica una serie de vias metabolicas similares entre ambas y conservada desde hace millones de años.

Curiosidades:
por que el color y la fluorescencia?:
realmente la fluorescencia es comun en los ambares: Con mayor o menor intensidad todos son fluorescentes y en el caso de Cantabria, todos los ambares son intensamente fluorescentes. La particular intensidad y la coloracion azul purpura se debe a una combinacion de componentes: derivados del naftaleno, junto con un compuesto identificado por primera vez en este ambar y cuyas caracteristicas y estructura se publicara en breve y junto con un derivado del azuleno, un hidrocarburo de color azul violaceo intenso y que es otro biomarcador del tipo de arbol del que proviene. No tiene ninguna relacion con el ambar azul dominicano y cabe la posibilidad de que sus particulares caracteristicas tengan relacion no solo con su origen botanico, sino por alteracion relacionada con el sistema hidrotermal que genero los yacimientos de Zn-Pb de la zona, como La Florida o Reocin.

Y ahora? el estudio de los numeros afloramientos de ambar que se dan desde Asturias hasta Alava completara la imagen del clima y la botanica del cretacico, ademas de permitirnos conocer como evolucionan estos materiales en el medio geologico. Aun hay mucho trabajo por delante, trabajo que es posible combinando el estudio de los fosiles moleculares con el extraordinario estudio sedimentologico y paleontologico que realizan Idoia Rosales y Maria Najarro.

Si alguien tiene curiosidad y puede, el estudio molecular del ambar de Cantabria se presentará en sendas charlas, una la proxima semana en Davos (Suiza) y la otra en septiembre, en la reunion de la SEM que se celebrara en Salamanca.
No obstante, intentaremos ir divulgando resultados y estudios segun se avance.



ambar 2.JPG
 Descripción:
ambar junto con madera fosil de conifera "Cheirolepidiacea" (identificada mediante biomarcadores)
 Visto:  29606 veces

ambar 2.JPG



ambar 4.JPG
 Descripción:
aspecto del ambar "en bruto" recogido directamente en el yacimiento.
 Visto:  29598 veces

ambar 4.JPG


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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 18 Jun 2009 07:46    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

¡Excepcional!.

Somos unos privilegiados por poder tener tus colaboraciones en este foro César. Muchísimas gracias.

El hilo originario: "Encontrado el yacimiento más importante de Ámbar" ( http://www.foro-minerales.com/forum/viewtopic.php?t=949 ) ya está en mineralogía on line. También voy a subir este nuevo hilo a mineralogía on line, ya que corresponde a la parte científica del tema. Así ambos quedarán bien diferenciados y tendrán la máxima difusión posible.

Jordi
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Frederic Varela




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 10:03    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Hola César, gracias por ésta primicia de vuestras investigaciones. Aportaciones como las tuyas son excepcionales, y dan un plus de seriedad y un valor añadido al foro inestimables.
En nombre de todos, de nuevo gracias por éste regalo.
Saludos.

_________________
Frederic Varela Balcells
Grup Mineralògic Català
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Gelo




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 10:22    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Gracias Cesar, estos comentarios y explicaciones son los que realmente nos hacen aprender y los que le dan el valor que se merece un foro como este. Interesantisimo el tema del ambar siempre me ha tenido embobado. Gracias otra vez.
Saludos.

_________________
Moriré a los pies de una geoda, rodeado de cristales.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 11:19    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Vistos los agradecimientos (inmerecidos, es un placer y un deber divulgar las cosas que se hacen ante cualquier interesado y además no cuesta nada hacerlo) y la falta de preguntas y dudas, veo que ha quedado clara mi explicación.

Adjunto una foto mas para que se vea como se presenta el ámbar "in situ" y bajo luz natural (las otras eran luz artificial)



ambar in situ3.JPG
 Descripción:
 Visto:  29489 veces

ambar in situ3.JPG


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PabloR




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 11:27    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Hola,
Interesantísimo todo lo que nos cuentas sobre los resultados de los análisis del ámbar de Rábago y Reocín.
¿Se ha analizado el ámbar de otros yacimientos de Cantabria? ¿qué resultados han dado?.
Habrá cerca de la decena de afloramientos en donde se puede encontrar ámbar en Cantabria.

Un saludo y gracias
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 12:21    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Como ya comentaba, otro yacimiento muy interesante era el de Reocin (y digo bien, era, en la ultima salida de campo no quedan apenas vestigios de ambar).

Pero hay numerosos afloramientos, en efecto. En la misma zona de La Florida hay varios. En diversos cortes de carretera, la cantera de Miengo y otros.
Ha habido dificultades, pues los coleccionistas me han dejado poco material a la vista in situ en Miengo, por ejemplo.
En casi todos los afloramientos de la formacion Peñosas (de edad albiense) y la formacion Bielba (de edad cenomaniense) se pueden encontrar cantidades variables de ambar.
Ahora estan en estudio otros afloramientos y se pueden ver puntos en comun y diferencias entre diversos ambares, pero es pronto para obtener conclusiones. Todos estan relacionados y el estudio de todos los afloramientos permitira obtener una imagen mas precisa de las condiciones climaticas y la botanica de la epoca.
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PabloR




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 12:40    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Hola!
Me alegro que se estén estudiando.
Esperaremos a los resultados de las investigaciones y trabajos futuros.
En la mayoría de los casos son los coleccionistas los que sacan a la luz estos yacimientos y recuperan material que de otra manera se perdería, ese material esta a disposición en todo momento de los investigadores.
Un saludo!
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 12:52    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Si, de hecho el analisis del ambar de Reocin se ha podido hacer gracias a un coleccionista en concreto, dado que como sabeis todas las instalaciones mineras estan en "restauracion".
La colaboracion de este tiene que ir mas alla: es necesario ver el material en el sitio: fosiles y carbones asociados, estratigrafia, sedimentologia, meteorizacion.... una muestra de ambar sin su contexto solo tiene una utilidad parcial.
Por eso es deseable que la gente cuando recoja muestras tome nota lo mas precisa posible de las localizaciones y niveles, para poder correlacionarlas con un entorno y eventualmente poder volver al sitio.
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 18 Jun 2009 13:57    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Muchas gracias por contarlo César. Muy interesante que el ámbar proceda de otra
especie vegetal distinta de la habitual y lo de que se haya detectado el componente
responsable del color.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Museo Geominero
Instituto Geológico y Minero de España
E-mail: r.jimenez(arroba)igme(punto)es
http://www.igme.es
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 14:17    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Ahi esta la cuestion: la especie "habitual" en realidad y por lo que va pareciendo, es la menos habitual en los ambares de toda la cornisa cantabrica.

Volviendo a la cuestion de los ambares y los coleccionistas, he citado que en la cantera de Miengo no pude encontrar ninguna muestra apreciable, a pesar de haber localizado las formaciones adecuadas, tan solo pequeños trocitos insuficientes para un analisis preciso. Se que en algun momento se pudieron recoger muchos ejemplares. Tal vez alguien pueda proporcionar algunas muestras para este estudio?
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Andrés López




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MensajePublicado: 18 Jun 2009 16:11    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Muchas gracias César, tiene que ser una experiencia única el poder trabajar y hallar resultados que uno no espera, ¡felicidades! y por favor sigue informando.
Saludos,
Andrés López.

_________________
Muere el sabio pero no su obra.
Grupo Mineralógico de Alicante.
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 19 Jun 2009 12:33    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Bueno, a ver si alguien me puede echar una manita.

Necesitaria alguna muestra de ambar de Miengo. Como ya contaba antes, en el sitio no pude recoger mas que pequeñisimos fragmentos insuficientes para un buen analisis. Se que ha salido bastante material y que se recogio mucho. Las muestras seran destruidas, asi que es mejor que no sean muestras muy vistosas.

como orientacion, excepto con el ambar de Rábago, del que gracias a su abundancia en el sitio he podido usar mucho, y con el ambar de Reocin, que gracias a los invaluables esfuerzos de Antonino Bueno (al que agradezco publicamente su totalmente desinteresada y entregada colaboracion) hemos podido disponer de mucho material a pesar de lo agotado del yacimiento, de los otros yacimientos vengo usando unos 15-20 gramos de ambar.

Tambien, a ver si alguna persona tiene una buena fotografia del ambar de Reocin, a ser posible o bien in situ o bien con su matriz, y que no le importe compartirla para usarla en unas charlas.
No puedo ofrecer a cambio nada mas que citar a las personas en los agradecimientos de los materiales "en papel" que vayan saliendo... asi es este trabajo...
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 20 Jun 2009 22:28    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Voy a explicarme un poco mejor, pues antes he sido poco preciso. El ambar que necesito es de la cantera de Cuchía. En mis notas la puse como proxima a Miengo y de ahi que lo nombrara asi directamente, pero es mas apropiado de la otra manera. En mi ultima visita, a pesar del esfuerzo de varias personas, localizamos los niveles adecuados, pero no recogimos mas que pequeñisimos fragmentos insuficientes para un buen analisis.

Si alguien ve esto y puede echar una mano, estaria muy agradecido.
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 20 Jun 2009 23:01    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Yo creía que alguien ya habría contestado por mp a César. Por favor minernautas aunque no tengáis muestras del ámbar que necesita César, si sabéis quien lo pueda tener, por favor haced la gestión. César está siempre informándonos, si nos pide ayuda nos tendríamos que volcar para ayudarle.

Yo, lamentablemente, no se mucho de ámbares ni conozco quien pueda tenerlos, en este caso sólo puedo pedir a los demás que ayuden a César.

Jordi
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Ramón Jiménez
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MensajePublicado: 20 Jun 2009 23:07    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

César, tengo un compañero que es un especialista internacional en el ámbar. Creo que
él te va a poder ayudar si necesitas alguna muestra de ámbar español. Ponte en
contacto con él. Se llama Enrique Peñalver.
Saludos

_________________
Ramón Jiménez Martínez
Museo Geominero
Instituto Geológico y Minero de España
E-mail: r.jimenez(arroba)igme(punto)es
http://www.igme.es
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 20 Jun 2009 23:39    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Gracias, Ramon. Creo recordar que Enrique no disponia de material "machacable" de alli, pero se lo comentaré de nuevo, hace tiempo que no hablamos del tema.

No obstante, se que muchos coleccionistas han recogido bastante material, creo que esta es una buena oportunidad de echar una mano y reivindicar su papel ante gente que no lo ve tan bien como nosotros y a mi personalmente me apetece que asi sea, precisamente en un aspecto con cierta "sensibilidad" en torno a coleccionismo vs. ciencia oficial. Yo no soy nadie en este mundillo, soy el ultimo tipo y yo solo no puedo hacer las cosas sin ayuda.

Jordi, gracias. Tu eres dios? no hay sitio de la geografia mundial que te impida cuidar de tu foro y no te pierdes ni un mensaje... Mira, por ti y por todos mis compañeros, pero por ti primero, y nada mas que por la currada que te das. Y poco hace uno en comparacion.
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andresdf




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MensajePublicado: 21 Jun 2009 00:12    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Hola César.

Yo tengo de ámbar de diferentes zonas. En concreto, de la que mencionas tengo poca cantidad y no sé cuántos gramos necesitas. De todas formas conozco a gente que quizás tenga de sobra.
Si quieres mándame un mail a mi correo: andresduranfernandez(arroba)puntoes o dime el tuyo y te cuento.
Saludos.
Andrés
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Cesar M. Salvan




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MensajePublicado: 21 Jun 2009 09:45    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Gracias. Ya expliqué anteriormente que necesito unos 15-20 gramos, debe estar sin meteorizar. Lo ideal es que sean fragmentos limpios, lo mas transparentes y libres de inclusiones posible dentro de las caracteristicas del yacimiento. Andres, a tu mail le falta algun dato.

mi mail es menorsc (arroba) inta punto es
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andresdf




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MensajePublicado: 21 Jun 2009 10:15    Título del mensaje: Re: Ámbar de Rábago - Un viaje al Cretácico de Cantabria  

Tienes razón, le falta el yahoo. Ahora te mando yo un correo.
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