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FMF - Foro de Mineralogía Formativa
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¿Heliodoros auténticos?
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nerofis2




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 11:42    Título del mensaje: ¿Heliodoros auténticos?  

Hola, buenos días:
Desde hace unos meses vengo observando en determinados sitios la aparición de ¿Heliodoros? como el que muestro en la foto.
Me queda la duda de que el color sea auténtico. ¿Existe algún tipo de tratamiento (térmico, radiación, químico, etc.) que cambie el color de las Aguamarinas.
Un saludo.



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Egor Gavrilenko




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 13:28    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

El tratamiento térmico se utiliza con frecuencia para conseguir aguamarinas partiendo de heliodoros. En el heliodoro se utiliza para quitar tono verdoso. Copio un apartado del tratado de gemologióa del IGE al respecto:

"En aguamarina, el color azul se debe a iones Fe2+ situados en los canales de la red, mientras que el Fe3+que sustituye al aluminio da color amarillo y hace que muchas piedras originalmente tengan un tono verdoso desagradable. Calentadas a 500ºC, en condiciones reductoras, el Fe3+ pasa a Fe2+ que en las posiciones del aluminio resulta incoloro, quedando solamente el color azul producido por el Fe2+ situado en los canales. Este tratamiento se realiza de forma habitual y es estable.

En el heliodoro, el color amarillo se debe al Fe3+, pero muchas veces tiene tonos verdosos por ir acompañado de Fe2+. Por calentamiento en atmósfera oxidante, el Fe2+ pasa a Fe3+ y pierde el tono azulado que lo hace desagradable."

Por otro lado, en el libro de gemas de CIBJO (The Gemstone Book) se menciona como frecuente el tratamiento de irradiación para heliodoros. No sé de que genero parten (incoloro? amarillo débil?), de momento no tengo más detalles sobre este tratamiento.

Este libro está muy bien para ver los tratamientos de las gemas, está disponible en nuestra web (apartado Enlaces Profesionales -> Asociaciones del Sector -> CIBJO)

La irradiación parece más factible para muestras en matriz, a 500º se alterarían los minerales acompañantes, creo que la mica se deshidrataría por completo.

_________________
Egor Gavrilenko
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Jordi Fabre
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MensajePublicado: 14 Jun 2009 15:22    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Egor,

Hay mucha "chicha" sobre este tema en el Foro inglés: http://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?t=366

Si puedes escribir en inglés sería extraordinario que publicases también allí tu muy documentada explicación.

Jordi
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Lluís




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 15:29    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Egor,Nerofis2

En lo que mi a saber y entender respecta, la foto de Nerofis2 es de uno de los in-fames. perdón, in-famosos "heliodoros" de Zelatoya-Vada (Aguas Amarillas, en más bien incorrecto ruso) del Tadjikistan

El máximo experto en pegmatitas de Tadjikistan, ruso, no conoce la localidad.... :-)
Y curiosamente fue el quien dijo que si fueran naturales, podrían ser de Tadjikistan.

En la comunidad, excepto algunos die-hard, no creo que nadie crea que son naturales, sino irradiados.
De hecho, me llegó a las orejas que alguien de la Sorbona vio el labo donde los "hacían"


Si teneis acceso al Extra Lapis del berilo, allí está todo explicado.
Y en el foro inglés, hay toda la historia (servidor con la ayuda de Jordi, que me debió maldecir en arameo clásico para poder normalizar los enlaces....)
Lo que es más aceptado es que son berilos de China o Pakistán/Afghanistan irradiados.
Por comentarios de un miembro del foro inglés, más fácil de Afghanistán y China que de Pakistán (aunque allí también le dan a la irradicación cosa mala; si no, que se lo digan a Lavinsky, al que colaron una espodúmena/kunzita originalmente irradiada a verde/azulado neón. El lo explicó en su site, o sea que no es ningún secreto. En un Tucson de hace 3 o más años)

Lo que me hace malpensar otra vez en los heliodoros? del Vietnam.
A servidor, dado que tuvo sus ques con quien vende en eBay (no me llegó la pieza que pagué; eso si, muy buenas palabras.....), y que hay cosas que no me creo que sean lo que dice, no le merecen mayor confianza.....
A pesar que ha visto anunciados con el motete "analizados por un labo gemológico son auténticos". Como los oros de Icaburu :-(, que cada vez me varían al contenido en paladio, aunque cada vez se acerca más al hallado por César M. Salván: 0% :-(

Un saludo desilusionado

Lluís
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paco




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 18:08    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

En Tucson de este año habia un solo comerciante, ruso, creo que en el Pueblo In que tenia una cierta cantidad de ellos, muy caros por cierto. Además tenía turmalinas magníficas. No creo que mezclara material "limpio" con heliodoros radiados. Yo le compré uno, le haré una foto y la pondré en cuanto pueda. Me dio un panfleto en que se explicaba como diferenciar los radiados de los no radiados. Está en inglés y no le he hecho mucho caso, pero los radiados tenían un color amarillo mucho más fuerte, tipo los marrones de los topacios radiados. En fin no puedo asegurar si son o no radiados o calentados pero imagino que si fuera tan fácil cambar el color de un aguamarina a heliodoro habría inundación de heliodoros.
En Munich hay también un único puesto con heliodoros de Tazikistán, es un simple metro de mesa, con piezas muy discretas, vuelvo a lo mismo si fuera tan fácil se verían piezas "magníficas". Pero es evidente que lo que escribo no es determinante...
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Lluís




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 18:32    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas Paco

Bueno, lo de mezclar, te aseguro que es un viejo truco para aumentar los tesorillos de monedas, con gran antiguedad en su uso.
En piedros, si los tienes, porque no vas a intentar colarlos?

Por cierto, las turmalinas también son susceptibles de irradiación, calentamieto y tratamientos varios que hacen que tengan unos colores deslumbrantes.
Si mi memoria me sirve bien, Carles creo que advirtió de ello.

Por lo demás, si más no, la "pequeña" pega que hay es que no hay ninguna pegmatita en Tadjikistan que produzca berilos y menos heliodoros...
Y no soy yo quien lo dice, si no el experto mundial en este tema.
Es ruso, no me acuerdo del nombre, pero si quieres te puedo pasar la página del extra Lapis donde lo explica (en ingles)

Por cierto, dentro del link que ha pasado Jordi hay la respuesta a Mr. Sampson-White con bastantes detalles. Hay links para que veas lo que hacen con fotos.
Los berilos vueltos amarillos sintéticamente se comercializan incluso tallados.

Personalmente no me lo creo. Y tengo uno (en el gabinete de falsos, timos y zarandajas varias; instructivo), pagado a precio de oro de verdad de cuando hubieron los primeros.

Un saludo

Lluís
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paco




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 18:45    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Simplemente he expresado unos hechos objetivos, luego que cada uno piense lo que quiera, pero desde luego no pretendo trucar nada para aumentar tesorillos...
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Lluís




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 19:03    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Paco

Servidor tambien ha expuesto hechos objetivos.
Y lo de la mezcla de bueno con malo simplemente lo puse como ejemplo que no se puede decir que porque esté junto a algo natural, lo de al lado no sea manufacturado.
No por tí, si no por el vendedor que te los vendió.

Un saludo

Lluís
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paco




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MensajePublicado: 14 Jun 2009 19:10    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Pongo una foto de un heliodoro comprado en Munich. Perdonar la calidad de la foto, mide 12 cm y en la base, no se ve, tiene feldespato blanco.


heliodoro 01a.jpg
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nerofis2




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MensajePublicado: 15 Jun 2009 21:03    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Hola, buenas noches:
Simplemente dar las gracias por las respuestas. Para mí el tema ha quedado muy claro: el color de estas piezas no es natural.
Un saludo.
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paco




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MensajePublicado: 15 Jun 2009 21:14    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

nerofis2, ¿porqué te parece que el color de estas piezas no es natural?
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Lluís




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MensajePublicado: 15 Jun 2009 21:25    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Paco

Y porque te parece que el color de la pieza que pusiste si es natural?

Personalmente en mi pantalla, y insisto que "en mi pantalla", lo veo marrón, como un topacio imperial.

El biselado del pinacoide es clavadito a una aguamarina de Pakistán, con feldespato en la base que tengo.

En cuanto a que por que no poner piezas magníficas, la respuesta para mi es sencilla.
Una aguamarina con las fracturas internas de la pieza que subiste, no vale ni una décima parte de lo que pueden pedir pur un "heliodoro"
Si la aguamarina es fetén, no hay ningún humano en su sano juicio que la irradie: va a perder su valor, cuando se descubra el pastel.

Por cierto, se irradian con gamma, no quedan "calientes".
Aunque ya hubo algún bruto que vendió sillimanitas irradiadas "calientes", de tal modo que se avisó en internet para que quien las tuviera no palmara.
Y en Lapis se avisó de unos "death men walking" que vendían lo que parecía ser cachos del ractor de Chernobil (muy majos de color....Lástima que emitieses luz azul por la noche..).
Les calcularon que en una semana estarían difuntos.
Vendidos en un Munich

Un saludo

Lluís


P.D.: si Jordi da su placet, subo la página de Extra Lapis con la historia (en correcto inglés.....)
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paco




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MensajePublicado: 15 Jun 2009 21:31    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Yo en ningún momento he tenido claro que sean naturales, ni lo he afirmado, simplemente tengo dudas; en cualquier caso ¿existe alguna manera, análisis químico u otro tipo de medios para demostrar que están manipulados por el hombre? No se como se ve un tu ordenador Lluis, el color real del heliodoro que he puesto en la foto es amarillo pis, perdón por el término.
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Lluís




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MensajePublicado: 15 Jun 2009 21:55    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Paco

En mi pantalla se ven color topacio imperial.
Y si, los de "zelatoya Vada" tienen color de eso, pis (o aguas amarillas; por eso siempre me dió mal fario....)

No hay análisis químico (el color lo crea la radiación, por lo que habrán "agujeros" en la red que serán centros de color)
No creo que haya nada que pueda diferenciarlos.

Solo que si son naturales, han de tener una localidad,
Si la localidad dada no existe, y quien la sugirió es quien dice que no pueden ser, entonces no pueden ser naturales.

Otro sí.
Vayamos a pruebas forensicas, como se hace en determinar si una moneda es falsa o no.

-Los "heliodoros" se parecen enormemente a sus primos Pakistanies/afghanos primero y luego a las goshenitas chinas.
Curioso al menos

-Las micas de los parecidos a los chinos me han dicho que aparecen como *quemados*
Mas curioso....

-Cuando aparecieron estos "heliodoros" de "Zelatoya Vada" aparecieron en bandejas junto con cachos de aguamarina (bastante cacosa, por cierto). Se ve la foto en el Mineralogical Record de la época.

Esto júntalo con que no hay localidad conocida (aparte de nombre...), que hay quien de la Sorbona dice que ha visto el labo, y que pasar una aguamarina a heliodoro con radiaciòn es de lo más fácil, que los chinos son conocidos por sus "cuarzo ahumados" irradiados y que hay un labo alemán (al menos) que se dedica a hacer "cositas"

El resultado es que esto es más falso que una moneda de tres y media.
Y que si es bueno y servidor yerra, que alguien me muestre el yacimiento de los susodichos.

Como esto ya lo dijo el ruso y no produjo ningún resultado (bueno, uno si. Visto en una subasta: "....algunos dicen que son falsos.Pero son bonitos..." Una gran razón cientñifica...Pero ya no aparecieron como buenos, y se ha parado más de una subasta cuando he mencionado el Lapis), esto es irradiado,

Y lo que no tengo tan claro, aunque me creo que es más de lo mismo, son los heliodoros corroidos de Brasil (identicos a us primas aguamarinas!) y los de Vietnam..

Nada, que me creo las localidades clásicas y los vendedores de toda la vida...
Y mi "heliodoro de Zelatoya Vada" está como "timo"

Un saludo

Lluís
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Jordi Fabre
Coordinador general del Forum



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MensajePublicado: 15 Jun 2009 22:22    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Lluis ha dicho:
>P.D.: si Jordi da su placet, subo la página de Extra Lapis con la historia (en correcto inglés.....)

Lluis, tendría que pedirles permiso a los de Lapis, voy a ver si lo puedo hacer mañana. Por favor ahórrame trabajo, escribe tú la solicitud en inglés y me la envías por email o mp, yo la repaso y se la reenvío.
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Egor Gavrilenko




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 09:22    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Estoy de acuerdo con Lluís, tiene toda la pinta de ser un montaje esto del yacimiento desconocido. Lo he intentado buscar en ruso en bases de datos de yacimientos de interés mineralógico y no aparece en ningún lado. Por cierto, yo estudié geología en Rusia, hice master de gemología en la Universidad de San Petersburgo y la tesis sobre las esmeraldas de los Urales, y no me suena para nada este yacimiento de heliodoros en Tajikistan.

Otra cosa, los yacimientos de Tajikistan NO tienen nombres rusos. Tienen nombes que provienen del idioma local (variación del persa).

"Zelataya Voda" se traduce del ruso como "Agua Dorada" (no amarilla), aunque más correcto sería "zOlotaya Voda".

Además, he encontrado esta referencia que creo que tiene que aclararlo todo:

White J. "Let's Get It Right: Tajikistan Heliodor." Rocks & Minerals, 2005, v. 80, No. 4, p. 285-286, July/Aug 2005.

No tengo la revista, a ver si alguien lo podría mirar. Curiosamente, estaba citada en una web de minerales de Tajikistan, donde venían fotos de todos los minerales de allí con descripción detallada, y en el apartado del heliodoro solo venía esta referencia, sin más.

Por curiosidad, hace poco estalló otra historia de piedras antes desconosidas (en este caso talladas). Vendían por todo el mundo y sobre todo en EEUU andesinas rojas de un yacimiento nuevo de Nepal, preciosas, grandes y transparentes, incluso salio un documental falso en la tele de EEUU sobre el yacimiento. Resultaron ser andesinas tratadas por difusión térmica para darles color, el yacimiento inexistente.

Un saludo,

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Egor Gavrilenko
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nerofis2




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 16:28    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Hola. buenas tardes:
Contestando a la pegunta que me hace Paco, la primera vez que vi estos ejemplares de Heliodoro tuve una sensación muy rara porque inmediatamente pensé que ya los había visto antes pero en Aguamarina. En estos últimos meses he visto en ebay(Italia) varios ejemplares, algunos muy complejos, que son idénticos a las Aguamarinas de Pakistán, y digo idénticos, pero en otro color.
A raíz de las respuestas sobre el tema he estado "lechuceando" en varios sitios, viendo centenares de fotos de Heliodoros; y observo que el color amarillo oro, amarronado intenso, como un champán estopeado a causa del tapón, prácticamente no se vé en ningún sitio.
Y, por último, pensando un poco más, ¿cómo es posible que unos ejemplares de esta calidad hayan aparecido en el mercado hace relativamente poco tiempo?, resulta poco verosímil.
Un saludo.
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 17:03    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Nerofis2, Egor

Egor, muchas gracias por escribirlo bien en ruso. Sabía que Zelatoya Vada era una falsa trasncripción, pero nadie daba la buena....

Hombre, lo de reciente, reciente.....Depende de según y como
Mi "desilusión" es del 1997 y es de los primeros que se "encontraron" con matriz. Se habló de ellos por primera vez en el Mineralogical Record de creo el año anterior, o a principios de 1997. Habían bandejas de aguamarinas y heliodors mezclados, rotos, de los que se podía salvar algo decente, creo recordar.
El artículo lo puedo buscar.

Y ya allí estaba mal traducido del ruso mal escrito como Yellow Waters.

Como puedes ver, ni escrito bien en ruso ni traducido bien...
No, si lo que empieza mal, acaba peor.....
Por cierto, que me pegaron un susto a la cartera..

Personalmente, que alguien le dió y le da a las irradiaciones como un loco....
Y ya puestos, lo último que he visto, en MinDat

http://www.mindat.org/min-6727.html

Un saludo

Lluís
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paco




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 17:26    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

En la página, Lluis, que pones de Mindat, no aparece Madagascar como yacimiento de heliodoros. ¿Alguien sabe algo de los heliodoros de ese país?
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Lluís




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MensajePublicado: 16 Jun 2009 18:34    Título del mensaje: Re: ¿Heliodoros auténticos?  

Buenas, Paco

En este link si los ves

http://www.mindat.org/gallery.php?cform_is_valid=1&min=819&cf_pager_page=70
La última foto, y en las siguientes hasta la página 74 hay bastantes ejemplos.

Y si miras en las fotos del primer link que puse, la página 5 de fotos están los de Madagascar
http://www.mindat.org/gallery.php?cform_is_valid=1&min=6727&cf_pager_page=5

Espero que te sirva...

Un saludo

Lluís
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